مصاحبه با شبکه اینترنتی جدال

مصاحبه  دکتر محمود احمدی نژاد با شبکه اینترنتی جدال

متن کامل گفتگوی علی علیزاده با دکتر احمدی نژاد به شرح زیر است:

علی علیزاده: سلام جناب آقای احمدی نژاد، رئیس سابق جمهور مردم ایران. از اینکه این فرصت را در اختیار من و همکاران جوانم در تلویزیون اینترنتی جدال قرار دادید، بسیار بسیار ممنونم. به عنوان نخستین سوال؛ مردم مهمترین کلیدواژه گفتار شما در سال های اخیر بوده است. شما از برگرداندن قدرت سیاسی، اقتصاد، تولید ثروت و حتی انفال به مردم صحبت کردید. شما می فرمایید نفت، زمین، حکومت و کشور همه متعلق به مردم است و شما هم خودتان را خادم این مردم معرفی می کنید. در آسیب شناسی وضع موجود هم فرمودید که مسئله اصلی این است که مردم از اداره امور کنار گذاشته شده اند. مهمترین دستاوردها و موفقیت های اصلی محمود احمدی نژاد، برای برگرداندن کشور به مردم بین مرداد سال ۸۴ که وارد پاستور شدید تا مرداد سال ۹۲ که از پاستور خارج شد، چه بوده است؟

دکتر احمدی نژاد: بسم الله الرحمن الرحیم

اللهم عجل لولیک الفرج والعافیه و النصر واجعلنا من خیر انصاره و اعوانه والمستشهدین بین یده

بنده هم سلام عرض می کنم خدمت جنابعالی، همکارانتان و همه کسانیکه این برنامه را خواهند دید. امیدوام گفتگوی ما مفید باشد. البته توجه دارید که گفتگوی بنده و جنابعالی، از دو جهت نمی تواند محدود به جغرافیای ایران باشد. از یک جهت که امروز مباحث ایران در کل دنیا هم برای ایرانی ها و هم برای غیرایرانی ها منتشر می شود و جهت دوم اینکه اصولا جامعه بشری دارد به سمتی می رود که مرزهای سیاسی برداشته می‌شود. مسائل انسانی مرز ندارد. ما نمی توانیم بحثی را در داخل کشور بپذیریم اما نتوانیم در دنیا از آن دفاع کنیم یا به عکس، یک بحثی را رد کنیم اما در بقیه نقاط دنیا، آن را اثبات کنیم یا بپذیریم. مسائل انسانی مرز ندارد بنابراین بحث ما هم محدود به جغرافیای ایران نیست، هر موضوعی را که مطرح می کنیم، باید در کل جوامع بشری قابل طرح، قابل دفاع و حداقل قابل عرضه به علما و عقلا باشد.

اگر خاطر شما باشد سال ۸۴ یک یأسی بر جامعه حاکم شده بود. یعنی تلقی بخش مهمی از جامعه این بود که گویا سرنوشت ما اینگونه است! و بسیاری از مسائل درست بشو نیست. مهمترین کار دولت نهم این بود که این یأس را به امید تبدیل کرد و خودباوری و اعتماد به نفس ملی را در بخش وسیعی از جامعه بخصوص در بین جوانان زنده کرد، آثار آن را هم دیدیم. تقویت اقتدار ملی! اقتدار ملی به معنای قدرت برآمده از انسجام ملی و هویت ملی ای که احیا شد. تمرکز بر احیای ویژگی های تاریخی ملت ایران که ویژگی های برجسته انسانی است مانند حق جویی، عدالت طلبی، تکامل جویی، صلح طلبی، روحیه دوستی و محبت و همزیستی با جهان که روی آنها بسیار تاکید شد و یک بار دیگر خودش را در مناسبات منطقه ای و بین المللی نشان داد.

بخشی از ساز و کارهایی که ایجاد شده بود و رابطه مردم و مسئولین بویژه دولت که ما تا حدودی می توانستیم در آن اقداماتی را انجام بدهیم، نمی گویم صد در صد ولی تقریبا بازسازی شد. رابطه ای که تقریبا قطع شده بود و اعتمادی که از بین رفته بود، دوباره بازگشت. جایگاه مقامات و مسئولین که به طبقه ممتازه جدید شیفت شده بود، این جایگاه تا حدودی به مردم برگشت.

در بخش های اقتصادی و اجتماعی هم اتفاقاتی افتاد. نسبت درآمد دهک دهم به دهک اول، روزی که ما تحویل گرفتیم ۱۶ بود و روزی که تحویل دادیم ۱۰ بود. معنایش این است که فاصله طبقاتی کم شد یعنی زندگی اکثریت مردم ارتقاء پیدا کرد. ضریب جینی از ۰.۴۲ به ۰.۳۶ رسید که اتفاق بزرگی بود. ما تصمیمات مان را معمولا قبل از نهایی شدن و قبل از اجراء، هم در مصاحبه های مفصل و هم در سفرهایی که شهر به شهر و روستا به روستا داشتیم، با توده های مردم در میان می گذاشتیم. بعضی از تصمیمات را ما تقریبا برای صد در صد جامعه تشریح کردیم، سوالات را پاسخ دادیم، همراهی آنها را جلب کردیم و بعدا اقدام کردیم مانند هدفمندی یارانه ها که افزایش قیمت حامل های انرژی و بازگشت مستقیم منابع به مردم بود. یک همراهی عظیمی در کشور صورت گرفت. این ناشی از همان تفکری بود که می گوید همه چیز باید به مردم برگردد. ما می گفتیم باید مردم را در جریان قرار بدهیم. حالا اگر موافق بودند، اجراء می کنیم و اگر نبودند، اجراء نمی کنیم.

کار دیگری که دولت انجام داد، برگرداندن ثروت عمومی به مردم بود. ما بنگاه های کوچک را تعریف کردیم، بخشی از منابع بانکی که اختصاصی توزیع می شد، در اختیار جوانانی که فارغ التحصیل شده بودند و منابع نداشتند قرار دادیم. مسکن مهر، مسکن روستایی و یارانه ها و … همه اینها بازگرداندن ثروت عمومی به سمت توده های مردم بود. توسعه آموزش و پرورش، صنعت، زیرساخت ها، عمران و آبادانی و… از دیگر کارهای دولت بود. رویکرد ما این بود که باید این مجموعه ای که قدرت هست، اختیارات هست، ثروت و شان اجتماعی هست، اینها باید مستهل شده و به مردم برگردد. ولی توجه دارید که این یک کار بسیار بزرگی است و با مقاومت های بسیار سنگینی مواجه می شود. بگونه ای نیست که ما یک فرمان صادر کنیم و بلافاصله اجراء شود. پروسه ای است که باید طی شود و در قالب پروژه های گوناگون تعریف شود. مثلا ما وام های کوچک ارزان را تعریف کردیم در مقابل وام های بزرگ گران که به افراد خاصی می رسید و توسعه قرض الحسنه. اینها همه تلاش هایی در جهت برگرداندن منابع به سمت مردم بود.

اجازه بدهید یک جمله دیگر هم بگویم. شاید مهمترین بخش تلاش، در جهت تغییر باورها و ذهنیت ها بود. واقعا در تمام مواضع و تصمیمات دولت، این اصل قطعی، خودش را نشان می داد که همه امور متعلق به مردم است و باید به مردم برگردد. مثلا در ارتباط با یارانه ها، ادبیاتی که قبل از ما وجود داشت و بعد از ما دوباره احیا شد این بود که یارانه صدقه ای است که دولت به مردم می دهد. یعنی مال دولت است ولی دولت با هر سختی و فشار می خواهد آن را برگرداند. ما روز اول گفتیم که تمامش مال مردم است منتهی ساختارها اجازه نمی دهد همه را فورا برگردانیم. بخشی را داریم به مردم برمی گردانیم یعنی مال خود مردم است. این ادبیات دولت بود برای اینکه آن روحیه ملی را که افت کرده بود و می گفت حکومت و کشور مال ما نیست، اصلا ما کاره ای نیستیم را بازسازی کند. ما گفتیم نخیر! همه چیز شما هستید و همه چیز مال مردم است.

علی علیزاده: نکته ای که شما گفتید، نکته کلیدی بود. تغییر ادبیات! آن چیزی که در غرب هم از دهه ۸۰ به بعد که نئولیبرالیسم شروع شد و قدرت مردم از آنها گرفته شد، مهمترین چیز تغییر باور و خودآگاهی کاذب و تغییر مفاهیم بود که در مورد آن صحبت می کنیم.

برویم به سال ۹۲ ؛ شما برای ادامه پروژه ای که گفتید یکسال و دو سال و هشت سال نمی تواند باشد، سعی کردید آقای مشایی را برای ریاست جمهوری بیاورید که اجازه ندادند و به هر دلیلی مانع شدند. با این حال شما عقبه اجتماعی بزرگ و محبوبیت زیادی در بخش های کثیری از جامعه داشتید و بخش هایی از کارگزاران نظام هم همچنان با شما همکاری می کردند. از ۹۲ تا امروز که خارج از قوه مجریه بودید، برای تحقق این پروژه و برگرداندن مردم به ریل قدرت چه کردید؟

دکتر احمدی نژاد: من فکر می کنم ادبیات جامعه کاملا عوض شده است یعنی این باور در عموم مردم بوجود آمده است که صاحب اصلی مردم هستند و اراده مردم باید حاکم باشد، مالک کشور مردم هستند و همه باید شریک باشند البته لایه های عمیق تری هم پیدا کرده است اما در سطح عموم جامعه، الان به یک باور جدی تبدیل شده است. اظهارنظرهایی که مردم می کنند، ارزیابی هایی که می کنند و مواضعی که می گیرند، ناشی از مقایسه وضع موجود با همین ذهنیت است. البته نمی گویم همه اش کار ما بوده است ولی ما در این جهت تحت عنوان بازخوانی و بازیابی اندیشه انقلاب و ملت ایران کار کردیم. کار عمده ما در این ۸ سال، کار اندیشه ای، فکری و تبیینی بود.

علی علیزاده: آقای خاتمی وقتی از قدرت کنار رفتند، انجمن باران را ایجاد کردند، حزبی بوجود آوردند و کارهای حزبی انجام دادند. حتی از سال ۹۲ به بعد آقای قالیباف به شهرداری رفتند و سعی کردند بواسطه رسیدن به مجلس، پروژه خودشان را ادامه بدهند. آقای رئیسی به قوه قضائیه رفتند. شما فعالیت مشخصی که بشود گفت جنبش، حزب یا رسانه خاصی را بوجود بیاورید، کار مشخصی که بشود گفت در این ۸ سال، بواسطه آنها سعی کرده باشید پروژه عدالت خواهی و مردم خواهی تان را دنبال کنید، می توانید نام ببرید؟

دکتر احمدی نژاد: مدل کار ما با این مدل های رسمی متفاوت است. شما می دانید کار رسمی و رسانه ای آسیب پذیر است و بسادگی قابل کنترل است. کار ما مردمی بوده است. در این ۸ سال با مردم بودیم و خود مردم مشارکت می کردند. نیروهایی که ما با آنها کار می کنیم، نیروهای متن مردم هستند. برخی خیال می کنند وقتی می گوییم مردم یعنی طبقه پایین درآمدی، نخیر! از اساتید دانشگاه و دانشجویان و نویسندگان و هنرمندان بگیریم تا مردم کوچه و بازار. یک سازماندهی کاملا مردمی است نه سازماندهی حزبی. اینطور نبوده که بنده بنشینم و شورای مرکزی درست کنم، یک چیزی را تصویب کند و تا پایین همه تکرار کنند، اصلا اینگونه نیست. یک رابطه دوطرفه اقناعی است. شاید ما صدها جلسه در همین ساختمان دفتر تهران داشتیم و با گروه های مردمی از استان های مختلف جلسه داشتیم که اینها خودشان از قبل مباحثی مانند عدالت و آزادی را مطرح می کنند و ما با هم مباحثه می کنیم.

علی علیزاده: شما بیشتر در زمینه گفتارسازی و تغییر ادبیات در این ۸ سال فعالیت کردید؟

دکتر احمدی نژاد: هر اتفاق اجتماعی که می خواهد بیفتد، اگر بخواهد پایدار باشد، لازمه و مقدمه آن، تغییر در ذهنیت ها و باورهاست. اگر در ذهنیت ها و باورها تغییری اتفاق نیفتد، در بیرون نمی تواند اتفاقات ریشه دار باشند و ادامه پیدا کنند.

علی علیزاده: شما در این سال های اخیر یکی از کارهایی که کردید و ادبیاتی که تولید کردید، این بوده است که بر روی بحران های ساختار حکمرانی، بحران در ساختار تصمیم گیری کلان، دخالت نیروهای موازی و … دست گذاشتید که من هم تا حدی با شما هم عقیده هستم. می خواهم به سال ۸۴ برگردم و بپرسم آن ۸ سالی که شما رئیس دولت بودید، برای آنکه ساختار حکمرانی را مردمی تر کنید، چکار کردید؟ مثلا برای اینکه ساختار مجلس یا ساختار انتخابات را اصلاح کنید چه کردید؟ اگر خاطرتان باشد آقای خاتمی با نگاه لیبرالی که داشتند لوایح دوقلو را به مجلس برد تا ساختار حکمرانی را اصلاح کنند. شما در آن ۸ سال کار خاصی برای اینکه ساختار حکمرانی را مردمی تر کنید و قدرت را به مردم تفویض کنید انجام دادید؟

دکتر احمدی نژاد: کل ۸ سال کار ما همین بود، کار دیگری نمی توانستیم و نداشتیم که انجام بدهیم منتهی توجه داشته باشید! زمانی شما بطور مستقیم می‌روید تا با تغییر یک قانون، اتفاقی را رقم بزنید، یک زمانی نه! عمده را بر تغییرات اجتماعی و اثبات این مطلب می گذارید. ما هر دوی آنها را جلو بردیم. ذهنیت ها را خدمت شما عرض کردم ولی ما برای اصلاح ساختار تصمیم گیری که عیب های فراوانی دارد، اولا پافشاری سنگینی کردیم. بسیاری از قوانینی که حقوق مردم را تضییع و قدرت را متمرکز در سیستم می کرد «هر چقدر قدرت در سیستم متمرکز شود، به همان نسبت مردم ضعیف می شوند» همه را برگرداندم، ابلاغ نکردم، اثبات کردم و استدلال حقوقی آوردم که خلاف قانون اساسی است و آنها فریاد می زدند که او مخالف قانون است! من می گفتم مخالف قانون نیستم، اینها اختیارات رئیس جمهور است، آنها قانون نیست. به مجمع تشخیص می بردند، باز من مخالفت می کردم، می گفتم این ها از اساس قانون نیستند. بر اثر پافشاری ما هیئت حل اختلاف ایجاد شد که ادعاهای ما را بررسی کنند که البته ترکیب آنجا هم یکطرفه بود و به سمت ما نبود اما بسیاری از نقطه نظرات ما را پذیرفتند. یعنی شورای نگهبان مجبور شد برخی تفسیرهایش را اصلاح کند از جمله راجع به اصل ۷۵ .

ما سعی کردیم دولت را کوچک کنیم یعنی ۶ وزارتخانه را ادغام کردیم، ۳۶ شورا را در هم ادغام کردیم و اختیار رئیس جمهور را در سطح استان ها، بین استانداران و فرمانداران و مدیران کل توزیع کردیم. یعنی تلاش کردیم آن تمرکز را به سمت بدنه اجتماعی ببریم. جزئیات زیاد است، مثلا تلاش کردیم چند قانون را اصلاح کنیم ولی می خواهم تاکید کنم که این یک کار خیلی بزرگ است و در مقابل آن مقاومت های گسترده ای شکل می گیرد. بخصوص دو جناح قدرت داریم که اینها تمام جایگاه و فرصت هایشان از همین تمرکز قدرت و ضعیف بودن مردم است. رسما به من می گفتند که تو می خواهی مردم را بالا بیاوری، فردا همین مردم ما را دیگر قبول نمی کنند، می گفتم خب قبول نکنند. می گفتند تو این کارها را که می کنی روی مردم زیاد می شود! می گفتم مال خود مردم است، اصلا من و شما را قبول نکنند، چه اشکالی دارد؟ ایران پر از انسانهای برجسته است، آنها را انتخاب می کنند. مقاومت خیلی سنگین است ولی ما اصلا تلاشی نکردیم که اختیارات را از دیگران بگیریم و در دولت بیاوریم اما از آن طرف این کار انجام شد. نقد رفتار مجلس جزو کارهای ثابت ما بود. در جهت اصلاح قوه قضائیه، مکاتبات و بحث می کردیم، خیلی مواقع به چالش می کشیدیم منتهی توجه کنید وقتی یک دولت مسئولیت اداره کشور را بر عهده دارد، همزمان باید به آب و برق و مسائل اقتصادی و اجتماعی و … هم برسد، به اینها هم برسد.

علی علیزاده: بله شکی در این موضوع نیست. اجازه بدهید من بگویم نگاهم چگونه است. شما وقتی دولت را تحویل گرفتید، ضریب جینی ایران ۰.۴۲ بود و وقتی تحوبل دادید ۰.۳۶ شده بود. یعنی ما با انقلاب اسلامی که یکی از چهار اتفاق بزرگ تاریخ است، نتوانستیم ضریب جینی را آنقدر که شما در آن ۸ سال کاهش دادید، کاهش بدهیم. بنابراین می توان گفت عملا شما یک انقلابی را در اقتصاد ایجاد کردید. بحث ما این است که این انقلابی که شما کردید، چرا مکانیزم هایی را بوجود نیاورد که قدرت دست مردم بماند؟ بطور مثال؛ سمن ها، سازمان های مردم نهاد، سندیکاها و اتحادیه های کارگری. چون اتفاقی مشابه کار شما در ونزوئلا اتفاق افتاد. چاوز سعی کرد کانال هایی را تعریف کند که قدرت در دست مردم بماند و به شکل توده ای باقی نماند. سوال این است که در آن ۸ سال، چالش شما با مجلس، قوای دیگر و محافل قدرت و ثروت واضح است اما نمی شد به دنبال ساختار بنیادی تر حکمرانی رفت؟ مثلا رفراندومی تعریف کنید یا خواهان تغییرات بنیادی تر شوید و دوم اینکه آیا نمی شد قدرت را طوری به مردم تفویض کرد که بعد از شما هم نتوانند از آنها پس بگیرند؟

دکتر احمدی نژاد: بحث شما به عنوان یک آرمان، بحث کاملا درستی است و ما این آرمان را دنبال کردیم منتهی ما باید برگردیم و در ظرف آن زمان و در آن شرایط ببینیم عملا چه کاری می شد انجام داد. ما سمن ها را خیلی توسعه دادیم، در دوره ما تشکل های مردمی، توسعه زیادی پیدا کرد، مطبوعات ۱۲۰۰ تا بود و به ۳۵۰۰ عدد رسید منتهی توجه داشته باشید که برخی از اینها برمی گردد به اصلاح قانون اساسی و اصلاح ذهنیت کسانیکه در ساختار قدرت حضور دارند. ما جلسات متعددی با شورای نگهبان و مجلس برای تبیین این مفاهیم گذاشتیم. سال ۸۴ تلقی من این بود که اگر وارد دولت شویم و بخواهیم فضا را به همان آرمانهای ۵۷ برگردانیم که قرار بود مردم همه کاره و اصل باشند، عدالت و آزادی باشد، تمام اینهایی که مدعی هستند، همراهی می کنند. واقعا تلقی من این بود، می گفتم ما که چیزی برای خودمان نمی خواهیم، دنبال حزب و قدرت و تثبیت قدرت خودمان نیستیم، ما همه را به مردم و عدالت دعوت می کنیم، بطور طبیعی همه باید همراهی کنند، اما دیدم اکثریت قاطع آنها گارد گرفتند و اینها در ساختار حکومت بودند. در چنین شرایطی، اصلاحات عملی کار سخت می شود، باید برویم و ذهنیت ها را درست کنیم، مطالبه عمومی ایجاد کنیم تا زمینه این اصلاح بوجود بیاید. آن مقداری هم که می شد، انجام دادیم. بله! اگر آقای علیزاده و دوستان هم کمک می کردند حتما گام های بیشتری به جلو برمی داشتیم.

علی علیزاده: اگر به سال ۸۴ برگردید، با این ذهنیت و بینشی که امروز دارید، با ذهنیت واقع گراتری که از قدرت اشراف دارید، برای اتحادیه ها و طبقه محروم چه می کردید؟ دنبال رفراندوم یا جنبش اجتماعی و حزب می رفتید؟

دکتر احمدی نژاد: بعد از ۱۶ سال، انسان خیلی باید تغییر کند، من هم تغییر کردم. یعنی الان اگر بخواهیم با همین اطلاعات و تجربه به ۸۴ برگردیم، شما هم باشید یک کار دیگری انجام می دهید، حتما همین طور است. در مقدمه مباحث تان اشاره کردید. بالاخره با تجربیاتی که امروز داریم، اگر به سال ۸۴ برگردیم، جور دیگری عمل می کنیم. البته معلوم نیست حتما موفق می شدیم چون باید ساختارها و زمینه های اجتماعی هم با ما همراهی کنند. من این را به عنوان یک اصل اساسی به شما بگویم، هر نوع تحول اجتماعی باید همگام با معدل مطالبات مردم باشد. شما بالاترین شعارهای اصلاحی را بدهید ولی جامعه دریافتی از آن نداشته باشد و همراهی نکند، این فقط خودزنی است.

علی علیزاده: آقای احمدی نژاد؛ از بیرون عده ای از منتقدان شما می گویند برای شما کنش سیاسی بیش از هر چیزی، فقط انتخابات ریاست جمهوری است ولی در جاهای دیگر کنش ورزی عملی خاصی نمی کنند. مثلا آقای خاتمی آمد و تکرار کرد و برخی از طرفداران ایشان، مجلس دهم را در اختیار گرفتند ولی شما نه در انتخابات شوراها و نه در انتخابات مجلس، عمل خاصی نداشتید. شما در شهرستان ها طرفداران بسیاری دارید، عدالتخواهان منتظر این بودند که شما لیستی بدهید، نیروها را جمع کنید و عملا بیشتر دخالت کنید ولی شما فقط در سال ۹۶ دخالت کردید و بعد کنار رفتید. چرا دخالت عملی بیشتری نمی کنید؟

دکتر احمدی نژاد: ما دوبار در سال های ۹۲ و ۹۶ دخالت کردیم. نتیجه اش چه بود؟ یعنی انتظار داشتید در مجلس و شورا هم همین کار را تکرار کنیم؟

علی علیزاده: چرا که نه؟

دکتر احمدی نژاد: چه فایده ای دارد؟

علی علیزاده: آقای خاتمی را هم به ریاست جمهوری راه نمی دهند ولی ایشان در شورا و مجلس فعال بودند.

دکتر احمدی نژاد: نخیر! ایشان کاندیدا نشدند. ببینید؛ زمانی هدف، کسب قدرت است. من اصلا کسب قدرت را به عنوان یک مولفه اساسی اصلاحات اجتماعی نمی دانم. من مهمترین اصل، در اصلاحات اجتماعی را تغییر ذهنیت ها، باورها و مطالبات می دانم. من معتقد هستم که اصلاحاتی که از بالا بدون همراهی مردم تحمیل شود، دوام ندارد، فرقی هم با دیکتاتوری نمی کند. پایه مردم هستند، با همراهی مردم که البته ممکن است مقداری زمان بر اما بنیادین تر است، باید این را دنبال کنیم. من دو صحنه آمدم که به همه بگویم مردم! ما بیاییم، اجازه نمی دهند. البته ما فشاری هم بر کسی وارد نکردیم و بسیاری از دوستان ما، رفتند و در مجلس و شوراها ثبت نام کردند ولی قریب به اتفاق آنها را هم رد کردند! شاید صدها نفر در انتخابات مجلس، بی جهت و به عناوین مختلف رد کردند. من باید چکار می کردم؟

علی علیزاده: یعنی هیچ راهی برای ارائه لیست وجود نداشت؟

دکتر احمدی نژاد: من مطمئن بودم که رد می کنند. حالا اگر بحثی راجع به ساختارهای تصمیم گیری داشتیم، می گویم که من این نوع نهادچینی را در اداره کشور موفق نمی دانم.

علی علیزاده: به بحث استراتژی سیاسی عملی هم خواهیم رسید. اجازه بدهید این نقدی که درباره شما می گویند را مطرح کنم تا خود شما جوابشان را بدهید. می گویند دو گروه در کشور هستند که می خواهند سوار مردم بشوند و آقای احمدی نژاد می خواهد کمک کند تا مردم حقشان را پس بگیرند اما مسئله این است که آقای احمدی نژاد روش هایی را تعریف نمی کند که مردم خودشان بیایند وسط زمین، و خودشان حقشان را پس بگیرند. به عبارتی می گوید شما تماشاچی باشید، من نوک حمله مانند علی دایی می ایستم و گل را می زنم. یعنی همه شما را مردمی می دانند در برابر آن دو گروهی که می خواهند از مردم سواری بگیرند ولی آیا این نقد را قبول دارید که یک مکانیزم هایی را تعریف نمی کنید که مردم خودشان بیایند و حقشان را بگیرند و نیازی به نماینده سیاسی به نام علی علیزاده و محمود احمدی نژاد نداشته باشند؟

دکتر احمدی نژاد: دو سه بحث را با هم مطرح کردید. اینکه خود مردم بیایند و بخواهند، شما یک مکانیزم و یک نمونه را مثال بزنید.

علی علیزاده: مانند اتحادیه های کارگری و سندیکاها و سمن ها.

دکتر احمدی نژاد: قانون آنها را باید عوض کرد. الان هم انجمن های کارگری می تواند تشکیل شود، منعی ندارد. حالا نامش را اتحادیه یا سندیکا بگذارند.

علی علیزاده: دستگیر می شوند، به آنها فشار می آید. در ایران جا نیفتاده است که کارگران بتوانند اعتصاب کنند و حقشان را پس بگیرند.

دکتر احمدی نژاد: مگر الان اگر یک آدم عادی برود و اعتراض کند، با او برخورد نمی شود؟ می شود، پس چه فرقی می کند تک نفره برود یا با اتحادیه؟ موضوع این است که باید آن برخورد کردن ها را حل کنیم. گیر جای دیگری است. گیر در این نیست که نام تشکل چه باشد والّا ما تشکل های کارگری، دانشجویی، معلمی و سمن های گوناگون داریم منتهی جایگاه اینها باید به رسمیت شناخته شود که اتفاقا در قانون اساسی هم هست. آنطرف را باید حل کنیم که جز با مطالبه مردم حل نمی شود. اگر جز با مطالبه مردم راهی وجود دارد بفرمایید. اجازه بدهید یک وجه دیگر آن را هم بگویم. یک تیم فوتبال که بازی می کند، چه کسی باید گل بزند؟ هر یازده نفر با هم باید شوت بزنند؟ یا اینکه همه کار می کنند و در نهایت یک نفر شوت را می زند؟ درست است که گل به نام اوست ولی گل مال کل تیم است. در والیبال هم به همین شکل است. جامعه هم اینگونه است. بالاخره در نهایت یک آقای علیزاده باید پیدا شود که بگوید بسیارخوب! این اراده مردم در این سخن من، تجلی پیدا کرد و من این را به کرسی می نشانم. همیشه همین طور است. انسانی هم هست.

علی علیزاده: آن کسانیکه نگاهشان در اقتصاد، اینگونه است که فقط برویم جی دی پی یا نرخ را زیاد کنیم، آقای رفسنجانی را داشتند که وقتی در زمین بود، بازی می کرد و گل می زد و اگر نبود هم بازی سازی می کرد. آنهایی که دنبال لیبرالیسم سیاسی و دموکراسی به شکل آمریکایی و غربی هستند، آقای خاتمی را داشتند که او هم بازی سازی می کرد. منتقدان شما می گویند آقای احمدی نژاد تنها وقتی در انتخابات شرکت می کند که نوک حمله باشد. مثلا در انتخابات آینده اگر شما خودتان شرکت کنید، فرد دیگری را معرفی نمی کنید یا بین انتخابات ها هم کنش های دیگری را انجام نمی دهید. نقدشان این است و الّا در سیاست یک نفر ممکن است همیشه در خط حمله باشد.

دکتر احمدی نژاد: نقدی که اینجا به من می کنند، این است که می گویند تو دائما کنشگری سیاسی می کنی! من که دائما راجع به مسائل گوناگون اعلام موضع و نقد می کنم البته نه نقد ناظر بر قدرت یا برای کسب قدرت، نقد مصلحانه می کنیم. من گسترده ترین نقدها را به قوه قضائیه و مجلس داشتم منتهی نقد فنی والّا دنبال توهین و تخریب که نبودیم ضمن اینکه الان ۲۰ نفر از وزرای ما کاندیدای ریاست جمهوری هستند، اینها از کجا درآمدند؟

وقتی که من می دانم هر کسی را معرفی کنم، ردصلاحیت می کنند، چر باید معرفی کنم؟ ما امتحان هم کردیم، دو نفر را معرفی کردیم، رد کردند. چطور می گویند فقط خودش باید باشد!؟ کسانیکه این حرف ها را می زنند یا نمی دانند برنامه اصلی که قرار است در کشور اجراء شود چیست یا نمی خواهند بدانند و یا نمی خواهند با مشکلات اصلی مواجه شوند. خودشان را به آن راه می زنند ولی برای من که می دانم پازل چیست و انتخابات در چه پازلی باید انجام شود، برای چه باید هم وقت خودم و هم وقت مردم را تلف کنم؟ آنها می گویند اگر خودت نمی آیی، فرد دیگری را معرفی کن. وقتی قرار است من را رد کنند، با چه هدفی رد می کنند؟ اگر آن هدف تغییر کرد، یک نفر دیگر را معرفی می کنیم ولی وقتی آن هدف وجود دارد، هر کسی را من معرفی کنم، اگر شانس رای آوری داشته باشد، آن را هم رد صلاحیت می کنند. بنابراین همان طور که گفتم، آنها یا متوجه ساختار و پازل قدرت در ایران نیستند و یا نمی خواهند متوجه بشوند.

توجه داشته باشید که این حرفی که من می زنم، ناظر بر دو جناح قدرت نیست چون دو جناح قدرت می دانند چه خبر است. دعوای آنها سر بهره مندی بیشتر از سفره قدرت است، مردم جایگاهی ندارند. بالاخره از ۴۲ سال، ۳۴ سال دست آنها بوده است. یکی از آنها بیاید و بگوید ما این ده برنامه را اجراء کردیم. یا قبل از انتخابات، ده برنامه روی میز گذاشته باشند، وجود ندارد. دعواها سر این است که می خواهند سهم بیشتری داشته باشند ولی به اساس این رقابت دست نمی زنند. می گویند ما می خواهیم سهمی در قدرت داشته باشیم ولی بحث من اصلا سهم در قدرت نیست، بحث من اصلاح روند امور کشور است. اینها در دو فضای کاملا متفاوت است.

علی علیزاده: صد در صد ولی به نظر می رسد که شما دو موضع حداکثری دارید؛ یک موضع این است که به هر حال شما قبلا رئیس جمهور بودید یعنی شما به مدت ۸ سال مهمترین فرد جمهور ایران بودید و برنامه های کلانی داشتید. برنامه هدفمندی یارانه ها، مسکن مهر و سهام عدالت، برنامه های کلانی هستند و شوخی نیست و مطمئنا معتقدید که اینها را از بیرون حکومت نمی شود انجام داد. یعنی اگر شما یک شهروند معمولی مصلح باشید، نمی توانید هدفمندی یارانه ها را اصلاح کنید. بنظر می رسد شما الان در یک چرخش ۱۸۰ درجه ای به سمت اصلاح جامعه رفته اید و آن قدرت سیاسی را دست کم می گیرید. آیا از نگاه عملگرایانه، نمی شود تلفیق متوازن تری از قدرت سیاسی داشت؟ یعنی آقای احمدی نژاد و اطرافیان و همفکرانشان نمی توانند هم در قدرت سیاسی و هم در جامعه باشند؟ یک پا در بین توده های مردم و یک پا در قدرت سیاسی و حکومت داشته باشند؟

دکتر احمدی نژاد: درست می گویید؛ تصمیم گیری برای این امر، مستلزم ارزیابی شرایط است. اگر شما در ارزیابی، به این نتیجه رسیدید که امکان انجام چنین امری وجود دارد، جلو می روید، من آن را نفی نمی کنم، می گویم لزوما از آنجا نمی گذرد. معنایش این نیست که من توانمندی ها یا ظرفیت های حکومت را نادیده می گیرم. من یک بار رفته ام و تجربه کرده ام. اگر در نظام تصمیم گیری ما اصلاحاتی انجام نگیرد، شما دوباره باید انرژی عظیم بگذارید ولی بازدهی و نتیجه کمی از آن بگیرید.

علی علیزاده: یعنی شما معتقدید که در ۸ سال ریاست جمهوری، بازدهی کمی داشتید و نتیجه کمی گرفتید؟

دکتر احمدی نژاد: خیر! نتایجی که گرفتیم نسبت به دولت های قبل و بعد از خودمان که خیلی متفاوت است و حتی شاید به نسبت خیلی از کشورها هم متفاوت باشد ولی ما می خواهیم ایران را به صف جلو برسانیم، ما می خواهیم فاصله تاریخی عقب افتادگی را جبران کنیم بنابراین باید ۵ برابر یا ۱۰ برابر کار کنیم. همان زمان هم حرف من این بود. به نهادهایی که مانع می شدند می گفتیم شما مانع نشوید، ما با همین میزان انرژی که داریم، با ۵ برابر سرعت می توانیم پیشرفت کنیم. من مهندس هستم یعنی دو دو تا چهار تا می کنم، با محاسبه می گویم ۵ برابر می توانیم پیشرفت کنیم. چرا ۵ برابر پیشرفت نکردیم؟ برای اینکه در مسیر روند تصمیم گیری، موانعی وجود داشت. بنظرم الان نسبت به آن زمان، شرایط خیلی پیچیده تر و سخت تر شده است.

علی علیزاده: الان همه به این امر اذعان دارند که مشکلات و موانع ساختاری حکومت، بیرون زده است.

دکتر احمدی نژاد: ما باید تلاش کنیم که این باور، همگانی شود تا در نظام تصمیم گیری، یک اصلاحاتی بوجود بیاوریم. اگر این باور ایجاد شد، نماد آن را در انتخابات و در رفتارها خواهیم دید. معنای همه این حرف ها این نیست که ما دست از تلاش و پافشاری بر اصلاحات اساسی برداشتیم، خیر! اگر امروز فرصت ایجاد شود، باید همین امروز اصلاح کنیم، نباید به فردا بیندازیم چون زمان دارد می گذرد. دیگران که منتظر ما نمی مانند. کسی منتظر ما می ماند و بگوید این ها عقب افتاده هستند، صبر کنید تا اینها هم برسند؟ چه بسا خوشحال شوند که ما عقب افتاده هستیم. بنابراین باید از ثانیه ها استفاده کرد. هر لحظه ای که من به این جمع بندی برسم که می شود، یک ثانیه هم تعلل نمی کنم.

علی علیزاده: منظور شما از اصلاح ساختاری، در همین سیستم است؟ یعنی سیستم جمهوری اسلامی با همین قانون اساسی؟

دکتر احمدی نژاد: شما قالب را بحث نکنید. البته قانون اساسی بحث هایی دارد که باید انجام بدهیم. بالاخره ۴۰ سال گذشته است. قانون اساسی یک بخشی دارد درباره آرمان ها، مبانی و حقوق است که آن جاها تغییرات جزئی لازم است. خوب تعریف شده ولی بعضی جاها یک اما و اگرهایی گذاشته شده که قابل تاویل است اما در آن بخشی که می خواهیم اجراء بکنیم یعنی آن هدف ها را بیاوریم و دنبال و محقق کنیم، یک ساختار تصمیم گیری و اجراء پیش بینی شده است. این ساختار تصمیم گیری و اجراء اشکالات اساسی دارد. یعنی همه دارند تلاش می کنند ولی خروجی کم است.

علی علیزاده: چه جنس اشکالاتی وجود دارد؟ برای اینکه اصلاح طلبان سال هاست که می گویند حاکمیت دوگانه، دخالت رهبری در کار رئیس جمهور یا عده ای می گویند ریاست جمهوری خواسته های رهبری را انجام می دهد و اصولگرایان می گویند رئیس جمهور بیشتر باید نخست وزیر باشد. جنس موانعی که شما می بینید چیست؟

دکتر احمدی نژاد: ابتدا یک نکته ای را خدمت شما عرض کنم؛ من بالاخره عضو هیئت علمی دانشگاه هستم یعنی تنها رئیس جمهوری که از دانشگاه وارد کار اجرایی شد، البته سابقه اجرایی هم داشتم. ما مباحث علمی را که باید بر تمام رفتار حکومت حاکم باشد با مباحث سیاسی ژورنالیستی دم دستی خلط می کنیم. یکبار در مجلس هم گفتم؛ در مجلس از ما سوال شده بود. گفتم من می توانم به شما ۲۹۰ نفر نماینده اعلام کنم که ۲۷۰ نفر از شما حتی یکبار هم قانون اساسی را نخوانده است. آخر شما چگونه می توانید بر اساس قانون اساسی، قانون وضع کنید؟ مطلب را شوخی گرفته اید. حتی خیلی از وزرا و مسئولینی که می آیند، اصلا قوانین را نمی خوانند، اطلاعی ندارند و بعد می خواهند کشور را اداره کنند و بعد سر حاشیه دعوا می کنند، دعواها در متن نیست. من می خواهم بصورت علمی دو جمله از متن به شما بگویم تا ببینیم گیر کار کجاست چون ما می خواهیم اصلاح کنیم، نمی خواهیم بگوییم تو برو کنار تا من جای تو بنشینم. الان جناح ها در داخل ایران به همدیگر می گویند تو بدی برو کنار تا من بیایم، می آید و بعد به او می گویند حالا که آمدی چه شد؟ می گوید من که آمدم همه چیز خوب شد. اوضاع همان است ولی می گوید اوضاع خوب شده است! یکی دیگر به این یکی می گوید تو بدی، برو من بیایم. ولی هیچ برنامه ای وجود ندارد!

یک نظام تصمیم گیری باید از یک منطقی تبعیت کند که این منطق چند اصل دارد؛ توزیع اختیار و مسئولیت، باید از یک توازنی برخوردار باشد چه در سطح عمومی نهادها و دستگاه های تصمیم گیر و چه در هر دستگاه تصمیم گیر. فرض کنید ما ده نهاد داریم که می خواهند کشور را اداره کنند. اگر ما بیاییم اختیارات و مسئولیت‌ها را بین آنها توزیع کنیم، به یکی ۹۰ تا بدهیم و به بقیه هر کدام ۹ تا بدهیم، به این شکل کشور اداره نمی شود، خروجی ندارد، نمی توانند با هم کار کنند، باید توازنی وجود داشته باشد. یعنی اختیار و مسئولیت، نزدیک به هم باشند. دوم اینکه به هر نهاد و جایگاهی که اختیار می دهیم، به اندازه همان، باید دقیقا مسئولت بخواهیم.

علی علیزاده: در نهادهای مختلفی که در ایران وجود دارد بنظر شما در کدامشان این توازن بیشتر به هم خورده است؟

دکتر احمدی نژاد: اجازه بدهید عرض خواهم کرد. مسیر تصمیم گیری باید سلسله مراتبی باشد، شما نمی توانید برای یک امر واحد، از دو نقطه موازی تصمیم بگیرید. مانند مشکلی که ما داشتیم. یک ذخیره ارزی داشتیم که دولت برای آن برنامه ریزی می کرد که بعد از تصویب مجلس اجراء شود. اما مجلس هم خودش جداگانه می نشست و یک برنامه دیگری می نوشت. یعنی دائم مصوب می کرد که یک میلیارد به این بدهید و یک میلیارد به آن بدهید. ما گفتیم برای چه باید بدهیم؟ اگر قرار است یک میلیارد بدهیم باید در قالب یک برنامه باشد. یک دستگاهی می رود لابی گری می کند و یک میلیارد از شما می گیرد، برای چه باید بگیرد؟ باید در برنامه بیاید تا مشخص شود چقدر نقش دارد و بعد به اندازه نقشش منابع دریافت کند. شما همین طوری منابع را تقسیم می کنید. به این شکل که کشور درست نمی شود، منابع تلف می شود.

علی علیزاده: به نظر شما اولویت اصلاح ما کجاست؟

دکتر احمدی نژاد: اگر اجازه بدهید ما ابتدا آسیب را بطور کامل بشناسیم. تا وقتی که مشکل را بخوبی نشناسیم، نمی توانیم راه حل بدهیم. بخش مهمی از راه حل، از دل شناخت مسئله بیرون می آید. مشکل بعدی نظام تصمیم گیری ما، نظام قانونگذاری ماست. قانون در کشور ما چگونه شکل می گیرد؟ از دولت لایحه به مجلس می رود و آنجا بررسی می شود، نظر داده می شود و تبدیل به قانون می شود. از مجلس طرح می آید، تصویب می شود و تبدیل به قانون می شود. اساس شکل گیری قانون در کشور ما این است. اما این نظام قانونگذاری ما، دو اشکال اساسی دارد. اول؛ لایحه ای که از دولت می رود، با چه نگاهی تنظیم می شود؟ نگاهی که در قانون اساسی تعبیه شده است. در قانون اساسی، اداره کشور، امر واحد دیده نشده است بلکه تجزیه شده است، بخشی دیده شده است. یعنی کشاورزی، صنعت، سیاست، مسکن و… هر کدام برای خودشان مستقل هستند. یعنی یک وزیر همزمان که به سه جا باید جواب پس بدهد، در برنامه ریزی مستقل است. یعنی یک وزیر به مجلس می رود و لابی می کند و بودجه خودش را بالا می برد. وزرا و بخش هاییکه به وزرا مربوط می شود، مستقل و جزیره ای دیده شده اند یعنی نگاه بخشی وجود دارد. بخش کشاورزی، صنعت، نفت، مسکن و… تنها به فکر ماکزیمم کردن خودشان هستند. در حالیکه اگر ما یک برنامه جامعی داشته باشیم که کشور را جلو می برد، هر کدام یک سهمی دارند. سهم خودشان را باید انجام بدهند.

علی علیزاده: در جای دیگری هم گفتید که حتی می شود مجالس استان ها و محلی داشت ولی مجلس ما مجلس ملی باشد و مسائل را ملی و کلان ببیند.

دکتر احمدی نژاد: این یک اشکال است. یعنی لوایحی که از دولت به مجلس می رود، نگاه کلان و ملی ندارد. کشور را باید با نگاه کلان و ملی اداره کرد درحالیکه نگاه بخشی دارد. با نگاه بخشی به مجلس می رود و بعد مجلس هم با نگاه محلی آن را بررسی می کند چون نمایندگان به حوزه انتخابی شان متعهد هستند. قول های فراوانی به مردم شان می دهند در نتیجه سعی می کند آن لایحه را جوری تنظیم کند که آن قول هایی که داده و نیازهای محلی اش برآورده شود. پس دو تا اشکال شد که باید آنها را برطرف کنیم. چگونه برطرف کنیم؟ دولت باید کلان و ملی شود. رئیس جمهور انتخاب می شود و بعد وزرایش را انتخاب می کند. چه معنایی دارد که وزیر به سه جا جواب پس بدهد؟ وقتی وزیر مجبور است به سه جا جواب بدهد یا از سه محل نصب شود، این دیگر وزیر نیست.

علی علیزاده: منظور شما از سه محل چیست؟

دکتر احمدی نژاد: یعنی وزیر هم باید به مجلسی جواب بدهد که می تواند او را عزل کند، در نصب او  هم که دخالت دارد، رئیس جمهور هم می تواند او را عزل کند. مجلس یک چیزی از وزیر می خواهد، رئیس جمهور یک چیز دیگر. رئیس جمهور کلان نگری می خواهد و مجلس محلی نگری می خواهد. وزیر چکار باید بکند؟ یکی را باید زیر پا بگذارد.

علی علیزاده: این مهار دوگانه در جهان عجیب نیست؟ در انگلیس هم جناح مقابل، وزیر را استیضاح می کند و یک گروه، گروه دیگر را کنترل می کند.

دکتر احمدی نژاد: نخیر! نظام آنها نظام پارلمانی است و با نظام ما متفاوت است. آنجا پارلمان مسئولیتش را هم می پذیرد اما در اینجا مجلس در انتخاب و عزل وزیر دخالت دارد، در تغییر لوایح دولت دخالت دارد، خودش طرح می دهد و تصویب می‌کند اما مطلقا هیچ مسئولیتی را نمی پذیرد. مسئولیت روی دوش دولت می آید. پس به بحث قسمت اول برمی گردد . بله اگر پارلمانی باشد، مجلس هر کاری کرد، مسئولیت تبعاتش را هم باید بپذیرد.

علی علیزاده: پس تا اینجا دعوای بین مجلس و دولت شد که اگر این بحث تمام شده سراغ موضوع بعدی برویم؟

دکتر احمدی نژاد: دعوا نگویید. وقتی می گویید دعوا، راه را بر اصلاح آن می بندید. من می گویم یک اشکال ساختاری است.

علی علیزاده: تداخل مجلس و دولت در کار یکدیگر؟

دکتر احمدی نژاد: احسنت! ما باید برویم در قانون اساسی و این را درست کنیم. از طرف دولت، دولت یکپارچه است. می گوید من می خواهم کشور را داره کنم، اداره کشور هم یک امر واحد است، تقسیم کار من هم داخلی است. مجلس هم حتما باید دو سطحی شود، مجلس تک سطحی همین می شود. همه مناطق باید در حکومت نماینده داشته باشند که خواسته هایشان را مطرح کنند. اما ما یک مجلس بالاتری می خواهیم که کلان نگر باشد، با قوانین اساسی و پایه، کشور را درست کند نه با قوانین جزئی و موردی.

انبوه قوانینی که بعد از انقلاب گذاشتیم، قانونی که خود مجلس می گذارد، در سال ده بار اصلاحش می کند، چرا؟ چون نگاه جامع و کلان وجود ندارد. مانند قانون بودجه و بقیه قوانین. قوانین سست می شوند، وقتی قانون سست شد، کشور شکل نمی گیرد. کشور باید بر اساس قوانین پایدار سازماندهی و اداره شود. من ریشه سستی و تناقض در قوانین را گفتم.

علی علیزاده: اگر ممکن است این مباحث را جمع کنیم و به موضوعات بعدی بپردازیم.

دکتر احمدی نژاد: اجازه بدهید دو اشکال بعدی را هم بگویم و سریع بگذرم. با قوانین عادی، الان مجلس نماینده اقلیت شده است. یعنی یکبار گفتند هر کس به مجلس می آید باید ۵۰ درصد بعلاوه یک رای داشته باشد، بعد آن را به ۳۰ درصد کاهش دادند، بعد ۲۵ درصد و الان ۲۰ درصد شده است. خب مجلسی که نماینده ۲۰ درصد است چگونه می خواهد کشور را اداره کند؟ یا چگونه می خواهد با کسیکه نماینده ۷۰ درصد کشور است، بحث کند؟ نمی شود، این دموکراسی نیست. اشکال بعدی هم این است که با قانون عادی، رئیس مجلس را بر دولت حاکم کرده اند یعنی با یک تفسیر غلطی از اصل ۸۵، یک قانون عادی گذاشتند که رئیس مجلس می تواند مصوبات دولت را لغو و ابلاغ کند. این یعنی دولت هیچ! دولتی وجود ندارد. رئیس مجلس هم یک نفر است. در قانون اساسی، رئیس مجلس، رئیس قوه نیست. درباره رئیس جمهور به صراحت گفته شده که رئیس قوه مجریه است. درباره رئیس قوه قضائیه هم به صراحت گفته شده که رئیس قوه قضائیه است. ولی ما در قانون اساسی رئیس قوه مقننه نداریم. همین طوری گفته اند رئیس مجلس! رئیس مجلس هم یک نماینده مانند بقیه نمایندگان است و مانند همه جای دنیا، سخنگوی مجلس است اما با قانون عادی به او اختیار دادند تا بتواند مصوبات دولت را لغو کند، بدون اینکه دلیلی بیاورد. این تسلط یک نفر بر دولت است که اشتباه بزرگی است چون توازن اختیار و مسئولیت، اینجا بهم خورده و خروجی ندارد.

علی علیزاده: پس شما تداخل مجلس و دولت را بحث اصلی دانستید در حالیکه برخی دیگر مانند اصلاح طلبان، نهادهای خارج از حاکمیت و نهادهای زیر نظر رهبری یا شوراهای موازی مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای عالی فضای مجازی، شورای اقتصاد و الان مجلس هم که بیکار شده و سران سه قوه بر سر گران کردن بنزین و غیره تشکیل شده است. پس شما آنها را اینقدر در این تداخل برجسته نمی دانید؟

دکتر احمدی نژاد: چرا ولی شما عجله دارید و اجازه نمی دهید ما بحث را باز کنیم. الان قوه مجریه جگر زلیخاست. این شوراهایی که تشکیل می شوند، هر کدام بخشی از اختیارات قوه مجریه را می برند. جالب است که مجلس کلی شورا درست کرده که از مجلس، قوه قضائیه، حتی بخش خصوصی در آن حضور دارند، در تصمیم گیری دخالت دارند، رای می دهند ولی مسئولیتی را نمی پذیرند مانند شورای پول و اعتبار. اینها غلط است. هر کس هر اختیاری که دارد، باید معادلش مسئولیت داشته باشد. حالا شما اسمش را تداخل دولت و مجلس گذاشته اید ولی خواهش می کنم این اسم را نگذارید. این اسم گذاری ها، ما را از محتوی دور می کنند. شما بعدا به بحث مراجعه کنید، می بینید که ما اصلا بحثی از تداخل نداریم. آن نوع نوشتن و سازماندهی، خود به خود تداخل و درگیری را ایجاد می کند، بازدهی پایین را تولید می کند، امکان تصمیم گیری های پخته و کلان را از بین می برد، ما باید آن مشکل را حل کنیم. مشکل را هم من بخوبی و با جزئیات برای شما جوری تشریح کردم که حوصله شما سر رفت.

علی علیزاده: آنچه که من متوجه شدم مانند جایی است که آب وارد آن می شود و پرتی دارد یعنی یک سوراخ اینجا دارد مانند شورایی که قدرت به آنجا می رود، یک بخش دیگری از قدرت هم به جای دیگری می رود. یعنی قدرت پخش شده بدون اینکه از کسی مسئولیت بخواهیم. بسیار عالی من این نکته را از شما گرفتم. شما فرمودید دولت جگر زلیخاست، پس چرا سر گرفتن آن اینقدر دعواست؟ چرا چپ و راست برای انتخابات ۱۴۰۰ به دنبال صندلی دولت هستند؟

دکتر احمدی نژاد: عرض کردم قوه مجریه جگر زلیخاست، دولت که هیئت وزرا هستند. نهادهای گوناگون تشکیل شده و همه در اجراء دخالت می کنند و بسیاری از آنها مسئولیتی هم ندارند و پاسخگو نیستند. این هم اشکال دیگری است.

علی علیزاده: شما همواره علیه اشراف و الیگارشی صحبت می کنید ولی مهمتر از بحث اشراف و الیگارشی، می دانید که در امروز در جهان تنها اشراف حکومتی نیستند. در انگلیس نخست وزیر یک مترسکی است و قدرت در دست گوگل، فیس بوک و شرکت های اسلحه سازی و سرمایه داری است. شما هم بنظرم همچنان مخالف و منتقد نظام سرمایه داری هستید. شما در آن سال هایی که در دولت بودید، ضریب جینی و فاصله طبقاتی را بشدت کاهش دادید اما ساختار تبعیض ساز اقتصاد را دست نزدید. اولین ساختار، همان بانک ها هستند که امروز خود شما هم از آنها نقد می کنید. بیشترین تعداد بانک خصوصی در دوره ۸ ساله احمدی نژاد بوجود آمد. آیا معتقد نیستید که آن بانک ها، تبعیض را در دراز مدت در جامعه ایران بیشتر کرده و خواهند کرد؟

دکتر احمدی نژاد: حتما همین طور است. اولا پایه بانک های خصوصی در دولت قبل از ما گذاشته شد یعنی موسسات مالی ـ اعتباری، بلا استثنا در دولت های قبل از ما مجوز گرفتند. در دولت ما تلاش شد که اینها سازماندهی شوند یعنی اجازه خلق پول به هر کسی داده نشود که اساس بانک، بر خلق پول است که بحث مفصلی است و من بشدت با این مخالف هستم و آن را ریشه فاصله طبقاتی، تبعیض، فقر و ریشه اشرافیت جهان می دانم ولی الان وارد نمی شوم ولی اگر سوالی باشد، مستقلا با هم بحث می کنیم. ما برای اصلاح نظام بانکی حرکت کردیم ولی بلافاصله قانون گذاشتند، شورای پول و اعتبار تشکیل شد و از دست رئیس جمهور خارج شد.

علی علیزاده: شما گفتید که ما راه را باز کردیم که خود مردم بیایند و بانک بزنند. این جمله شماست، درست است؟

دکتر احمدی نژاد: نخیر! بانک به این معنا نه. این بانک موجود، پایه اش خلق پول است. خلق پول یعنی از جیب همه مردم برداریم و به یک عده خاص بدهیم که اگر لازم شد، مکانیزمش را تشریح می کنم. من با اساس این مخالف بودم. ما گفتیم نمی توانیم مجوز بدهیم ولی برخلاف نظر من این مجوزها را دادند. من همان زمان فریاد می‌زدم و می گفتم قبول نداریم. جلسات طولانی گذاشتیم تا قانون بانکی را اصلاح کنیم، لایحه آن را هم تهیه کردیم تا اینکه به سال های ۹۱-۹۰ رسید. قبل از آن، اصلاح لایحه مالیاتی را به مجلس دادیم. پس از سالها کار جدی، به نظام مالیاتی کشور یک انسجامی دادیم. لایحه را که دادیم، مجلس دو تا ماده اصلی و کلیدی آن را که ستون فقرات این نظام مالیاتی بود، از آن بیرون کشید! ما گفتیم نمی شود، کار شما خلاف است. یک بحث حقوقی را با شورای نگهبان و مجلس باز کردیم. گفتیم این اصلا قانون محسوب نمی شود چون دولت یک لایحه داده و کل ۱۶۹ ماده، حول محور این سه تا ماده است، با اینها تعریف می شوند، هویتشان به اینها است، پشتیبان اینها است، اگر این را برداریم، دیگر به درد نمی خورد. گفتند نخیر! تشخیص ما این است و برمی داریم.

علی علیزاده: با بینشی که الان دارید، قبول دارید که با توجه به مضرات بانک های خصوصی، باید پافشاری بیشتری می کردید؟

دکتر احمدی نژاد: حتما همین طور است منتهی یک دعوا بود. ما به مخالفت با قانون و مخالفت با عمران و آبادانی کشور متهم بودیم. یادمان نرود که جوسازی های آن زمان چگونه بود. سریع متهم می کردند.

علی علیزاده: مگر بانک های خصوصی مخالف قانون اساسی نیست؟

دکتر احمدی نژاد: قانون اساسی را تفسیر کردند یعنی اصل ۴۴ قانون اساسی را درست نقطه مقابل اصل، تفسیر کردند. که این هم بحث جدایی هست. بحث های حقوقی داریم که اصلا تفسیر یعنی چه؟ و چقدر می تواند جلو برود؟ آنها اصرار داشتند و روزانه پافشاری می کردند. من همان زمان پشت بلندگو اعلام کردم که آنها منافع دارند. چون خلق پول می کند و سودهای کلان و مفت دارد. به هر حال هر کسی یک مجوز بانک بگیرد، دستش را در جیب همه ملت می کند.

علی علیزاده: سوال من این است که آقای احمدی نژادی که از سال ۸۴ اینهمه زحمت کشید تا قدرت به مردم برگردد، الان در سال ۱۴۰۰ که بانک های خصوصی آمده اند، هر چه قدرت به مردم برگشته بود، ده برابر آن را پس گرفتند!

دکتر احمدی نژاد: کاملا درست است ولی خارج از اراده من بود. ما لایحه اصلاح بانکی را هم تهیه کرده بودیم ولی من به مجلس ندادم چون اگر یادتان باشد، در سال های آخر، هر چه که ما می گفتیم، عکس آن را عمل می کردند. ما گفتیم اگر لایحه را بدهیم آن را خراب می کنند، وارد اجراء که شود، خرابتر می شود و دیگر اصلا نمی شود آن را درست کرد و مردم آسیب می بینند.

علی علیزاده: شما همچنان با خصوصی سازی موافقید؟ چون خصوصی سازی هایی که در این ۲۰ سال انجام شده، از آن ۸۰۰ واحدی که خصوصی شده، تنها ۱۲ درصد آن کار می کنند و بقیه چپاول شده است. فکر نمی کنید این خصوصی سازی که همزمان با دوره شما آغاز شد، به ضرر مردم بوده است وقدرت را به دست خواص داده است؟

دکتر احمدی نژاد: این مقداری هم که علیه خصوصی سازی حمله می کنند، بی انصافی است. اولا لایحه ای که ما به مجلس دادیم، مجلس در آن تغییراتی اعمال کرد، مانند نهادهای عمومی. در لایحه ما، نهادهای عمومی نبودند، بعدا مجلس آن را اضافه کرد، حالا من کاری به آن ندارم. منتهی مجموع خصوصی سازی که در دوره ما اتفاق افتاد، بخش عمده ای از آن سهام عدالت و نهادهای عمومی مانند تامین اجتماعی شده است. بخش کمی هم به اشخاص واگذار شده است.

علی علیزاده: حدود ۱۱۸ هزار میلیارد تومان یعنی معادل دو برابر کل خصوصی سازی همه دولت ها در دولت شما اتفاق افتاد و به خواص داده شد.

دکتر احمدی نژاد: بله! برای اینکه قانون آن، در زمان ما اجراء شد. همه به خواص داده نشد. بخش اصلی آن به سهام عدالت داده شد یعنی ۴۰ هزار میلیارد تومان به سهام عدالت داده شده است.

علی علیزاده: آن کار خیلی خوبی بود ولی هپکو و هفت تپه به چه کسانی داه شده است؟

دکتر احمدی نژاد: قریب ۳۰ هزار میلیارد تومان به نهادهای عمومی مانند تامین اجتماعی داده شده که چهل میلیون عضو دارند. یک بخشی را مجلس در قانون بودجه، حکم کرده که اینها به عنوان رد دیون داده شود و اینها در بورس رفته، کشف قیمت و سپس واگذار شده است و یک بخشی هم که مستقیم وارد بورس شده است.

علی علیزاده: همان واگذاری ها، به چه کسانی داده شده است؟

دکتر احمدی نژاد: اینکه آیا در بورس دقیق و درست عمل می شود، یک بحث دیگری است ولی توجه داشته باشید که از ۱۱۸ هزار میلیاد تومان، ۴۰ هزار تای آن به سهام عدالت داده شده است.

علی علیزاده: من در این مورد کاملا با شما موافق هستم ولی رئیس سازمان خصوصی سازی بعلت فساد دستگیر شده است. در این ۲۰ سال در زمینه خصوصی سازی اتفاقاتی افتاد و کارگران زیادی گرسنه ماندند.

دکتر احمدی نژاد: یکی از مشکلات ما این است که وقتی می خواهند کار خوبی را خراب کنند، البته شما را نمی گویم، ولی آمار طولانی مدت می دهند. بله قبل از ما یک اتفاقاتی افتاده، بعد از ما هم اتفاقاتی افتاده است.

علی علیزاده: محمود احمدی نژاد به عنوان کسیکه می خواهد قدرت را به مردم برگرداند، با این تجربه ای که الان دارد و این ساختار واقعی که وجود دارد، در ایرانی که نه شفافیت هست، نه رسانه مستقلی هست و نه نهادهای دیده بانی هست، آیا واقعا خصوصی سازی در این کشور تا اطلاع ثانوی به خصولتی سازی و به خاص سازی و خواص سازی نمی رسد؟

دکتر احمدی نژاد: خصولتی را از خاص و خواص جدا کنید چون مال بحث های ژورنالیستی است که نه شما اهل آن هستید و نه من. خصولتی یعنی چه؟ ما سه بخش در اقتصاد داریم؛ خصوصی، تعاونی و عمومی، تمام! خصولتی یعنی چه!؟ آیا اسم تامین اجتماعی خصولتی است؟ تامین اجتماعی مال ۴۰ میلیون کارگر است. چه کسی گفته نام آن خصولتی است؟

علی علیزاده: نهادهای امنیتی، سپاه، نهادهای نظامی…

دکتر احمدی نژاد: نه آن اشتباه است. همه اینها را متاسفانه مجلس اجازه داده است. هیچ دولتی نمی تواند با آن موافق باشد. اینها را مجلس تصویب کرده و جزو نهادهای عمومی قرار داده و آن نهادها را به قانون اصل ۴۴ اضافه کرده و اجازه داده که وارد بورس شوند، آنها هم می خرند. ما مخالف بودیم ولی آوردند در قانون قرار دادند تا اجراء شود. منتهی اگر نظر مرا بخواهید؛ من از اول معتقد بودم که خصوصی سازی این نیست. یکسری اموالی است که مصادره شده یا از قبل از انقلاب مال دولت بوده است مانند کشت و صنعت مغان. بسیاری از کارخانجات و مجتمع ها مانند هفت تپه، مصادره شده اند که مال همه ملت هستند. آقایان آمدند خصوصی سازی را در واگذاری این ثروت منحصر کردند چرا؟ چون چشم دوخته بودند که رفقایشان بیایند و ببرند. من می گفتم خصوصی سازی که این نیست. شما بروید راه کسب و کار را باز کنید، از این به بعد هر کس که می خواهد فعالیت کند، بتواند فعالیت کند، کارخانه بسازد، مزرعه ایجاد کند. این چیزی که بوده مال همه ملت است. چه اشکالی دارد که ما تمام آن را تبدیل به سهام عدالت کنیم و به ۸۵ میلیون نفر سهام بدهیم؟ خواسته ما از اول این بود منتهی فقط با ۴۰ درصد آن برای ۶ دهک موافقت شد. من گفتم ۱۰۰ درصد و برای ۱۰ دهک منتهی با مکانیزم سهام عدالت.

علی علیزاده: چرا شما اطلاعات بیشتری نگرفتید که به دهک های بالا هم همان سهام و یارانه را ندهید؟

دکتر احمدی نژاد: چرا ندهیم؟ آنها مگر مال ایران نیستند؟

علی علیزاده: کسانیکه در خیابان فرشته و نیاوران زندگی می کنند چه نیازی به سهام شما دارند؟

دکتر احمدی نژاد: اشتباه نکنید! آن دیدگاهی که جامعه را بُرش می زند، به جامعه طبقاتی ختم می شود. چیزی که شما می گویید درست است. ۶۰ سال، توزیع ثروت نابرابر بوده، یارانه ها نابرابر بوده و یک فاصله طبقاتی ایجاد شده است. ما اگر الان برابر بدهیم، ۲۰ سال بعد اینها خیلی بهم نزدیک می شوند. بخش مهمی از کاهش آن ۶ درصد ضریب جینی، مربوط به یارانه ها و مسکن مهر و وام های کوچک بود. ما آمدیم مساوی دادیم، فاصله طبقاتی را کم کرد. توجه کنید، مکانیزم آن خیلی مهم است. سهام را که می دهیم، نمی خواهیم مجانی بدهیم، پولش را می گیریم ولی قسطی می گیریم، اشکالی هم ندارد. ممکن است شما بگویید از دو دهک درآمد بالا نقد بگیرید، باز هم من مخالف نیستم ولی اجازه بدهیم همه در آن مشارکت کنند.

علی علیزاده: این صحبت ها برای من عجیب است چون در انگلیس هم طبقات بالا مالیات بیشتری می دهند و طبقات پایین از دولت کمک می گیرند. یعنی بعضی ها از دولت می گیرند و بعضی ها می دهند.

دکتر احمدی نژاد: این را باید جای دیگری حل کنیم. باید نظام مالیاتی را درست کنیم. همان کاری که ما در یارانه ها کردیم. در یارانه ها در واقع ما یک مالیاتی را از دهک های با درآمد بالا گرفتیم و به دهک های پایین دادیم.

علی علیزاده: فلسفه کلی شما در این یکی دو سال اخیر این بوده که ما باید دولت را کوچک کنیم و اقتصاد را به دست مردم بدهیم حتی یک حرف انقلابی هم زدید و گفتید انفال، نفت و زمین هم مال مردم است. ولی به این حرف شما دو تا نقد وارد می کنند. یکی اینکه می گویند در دنیا و ایران واقعی، کوچک کردن دولت همان چیزی می شود که در غرب به آن نئولیبرالیسم می گویند. یعنی دولت کوچک می شود، عملا مردمی هم وجود ندارد و در بین مردم آن کسی که قدرت بیشتری دارد، پارتی بیشتری دارد، زد و بند دارد و در فلان اداره می تواند قرارداد ببندد، دست آنها می افتد. یا اینکه اگر مردم مسکن مهر بگیرند بعد از چند سال، فقرا از بی پولی آن را می فروشند و باز بدون خانه می شوند و برخی صاحب ۵-۴ مسکن مهر می شوند. به نظر شما کوچک کردن دولت در ایران ۱۴۰۰ به نفع طبقات پایین است یا به ضرر آنهاست؟

دکتر احمدی نژاد: آن بحثی که ما می کنیم با آن چیزی که در جاهای دیگر مطرح شده، کاملا متفاوت است، مبنائا و روشی تفاوت دارد. برخی دقت نمی کنند و اینها را یکسان تصور می کنند و شروع به نقد کردن می کنند. بله اگر ما دولت را کوچک کنیم و بعد سرمایه داری برپا کنیم، حرف شما درست است. دولت کوچک شده و نظام سرمایه داری یا سرمایه سالاری شده است، این حتما غلط است. ما داریم ریشه سرمایه داری را می زنیم. ایران ۱۸۰ میلیون هکتار زمین دارد. اگر دولت در اختیار همه قرار بدهد، دیگر معنا دارد کسی برود مال دیگری را بگیرد؟ معنا ندارد.

علی علیزاده: با این سیستم سیاسی غیرشفاف همراه با پارتی بازی و سلسله مراتبی…؟

دکتر احمدی نژاد: رانت و پارتی و … همه از دل دولت بزرگ بیرون آمده نه از دل دولت کوچک. اتفاقا وقتی دایره اختیارات دولت زیاد می شود، رانت و پارتی و سوءاستفاه و فساد درمی آید.

علی علیزاده: این اتفاقا نگاه آقای رفسنجانی و کارگزاران بوده است. ولی آن چیزی که در عمل بیرون آمد آن بود که نهادها و قرض الحسنه و الان ایران مال و بانک آینده ممکن است خیلی از دولت قوی تر باشند.

دکتر احمدی نژاد: پایه آن به ثروت طبیعی برمی گردد چون ثروت طبیعی الان دارد تبعیضی توزیع می شود، فاصله طبقاتی ایجاد می کند و بعد، از سایر ظرفیت ها هم استفاده می کند و بانک و … بالا می روند. اما در ذهن خودتان تصور کنید که اگر ارزش ذاتی ثروت طبیعی بطور مساوی بین همه تقسیم شود، چه اتفاقی می افتد؟ همه قوی می شوند.

علی علیزاده: آن کسی که قوی است، قوی تر می شود چون می تواند بسازد، جرثقیل بیاورد…

دکتر احمدی نژاد: نخیر! اشتباه می کنید. آن کسیکه قوی شده برای این است که الان دارد سهم بیشتری از منابع طبیعی می برد.

ما از بحث یارانه ها سریع رد می شویم. دهک یک نسبت به دهک دهم، یک سی و سوم بنزین مصرف می کند. یعنی اگر دهک یک، ماهی ۵۰ لیتر مصرف کند، دهک ده، ۲ هزار لیتر مصرف می کند. اگر ما بنزین را یارانه ای بدهیم؛ در هر لیتری فرض کنید ۱۰۰۰ تومان یارانه بدهیم، دهک یک دارد ۵۰ هزار تومان استفاده می کند و دهک ده دارد ۲ میلیون تومان استفاده می کند. اگر ۶۰ سال این را بگیریم، فاصله طبقاتی این دو می شود. گاز، آب، گازوئیل، زمین و معدن را بگیرید و روی هم بگذارید، دهک یک چقدر دارد استفاده می کند؟ دهک ده چقدر؟ آنهایی که مخالفت می کنند، می خواهند همین مکانیزم ادامه پیدا کند. من می گویم همه اینها را برگردانید و مساوی بدهید.

در یارانه ها چه اتفاقی افتاده است؟ ما گفتیم بنزین ۷۰۰ تومان است، تا قبل از آن، ۲ هزار لیتر که مصرف می کردیم، ۲ هزار تا ۱۰۰ تومان می داده که ۲۰۰ هزار تومان می شده است. ما گفتیم باید ۲ هزار تا ۷۰۰ تومان بدهید یعنی ۱ میلیون و ۴۰۰ هزار تومان اما خودت که ۴ نفر هستی، یارانه ات ۱۸۰ هزار تومان می شود، این ۱۸۰ هزار تومان را از ۱ میلیون و ۴۰۰ تومان کم کنیم یعنی ۱ میلیون و ۲۰۰ هزار تومان از او گرفتیم، داریم تعدیل ثروت می کنیم. مکانیزم آن خیلی مهم است. این ها را توجه نمی کنند.

اتفاقا شما برای تعدیل فاصله طبقاتی، جز مساوی تقسیم کردن ثروت طبیعی راهی ندارید. این را مساوی تقسیم کنید، ۲۰ سال بعد می بینید اصلا امکان فاصله های زیاد از بین می رود. من نمی خواهم فاصله را نفی کنم چون بالاخره یک عده بیشتر کار می کنند، زحمت می کشند اما فاصله نمی تواند ۱۶ برابر بشود آن هم در دهک. اگر در صدک بروید، فاصله ۲ هزار برابر می شود. همه این پایه اش بخاطر استفاده از ثروت طبیعی است، دوم بخاطر رانت هایی است که دولت بزرگ گیرش می آید و سوم بخاطر نظام بانکی است.

علی علیزاده: شما در سال ۲۰۰۷ به عنوان سومین فرد محبوب در جهان اسلام به عنوان نماد سلطه ستیزی شناخته شدید ولی در یکی دو سال گذشته، بیشتر از صلح و آشتی حتی آشتی با عربستان سعودی سخن گفتید. آپا مبنای نگاه شما نسبت به نظام سلطه عوض شده است؟

دکتر احمدی نژاد: چرا باید مبنا عوض شود؟ آیا عربستان نظام سلطه است!؟

علی علیزاده: عربستان ثروتمندترین کشور منطقه است که با سالی ۵۰ هزار دلار دارد به پابرهنه های یمنی که با سالی ۳ هزار دلار دارند زندگی می کنند، وبا گرفته اند، از کرونا دارند می میرند و فقیرترین مردم جهام هستند،‌ حمله می کنند، قحطی اعمال کرده و دارد آنها را زجرکش می کند و مردم در غرب تعجب می کنند که احمدی نژاد که قهرمان سلطه ستیزی بود، می گوید بیایید با هم آشتی کنیم!

دکتر احمدی نژاد: به نظر شما راه حل این جنگ چیست؟ راه حل را بحث کنیم.

علی علیزاده: مقاومت. جنگ و مقاومت…

دکتر احمدی نژاد: مقاومت در برابر چه کسی؟ زمانی شما عربستان را جزو نظام سلطه می دانید ولی من قبول ندارم. درست است که ثروتمند است ولی چرا شما می خواهید لشکر نظام سلطه را بزرگ کنید؟ نظام سلطه در جهان مشخص است. عربستان هیچوقت به دنبال سلطه بر کُل جهان نیست. یک اختلافی با تحریک سلطه گران در منطقه بوجود آمده است که دارند ثروت های منطقه و مردم منطقه را به نفع خودشان نابود می کنند. ایران و عربستان اگر اختلافشان را برطرف کنند، مشکلات یمن حل می شود. چرا ایران و عربستان باید مقابل هم باشند؟

علی علیزاده: به ایران چه ربطی دارد؟ عربستان سال ۲۰۱۵ به یمن حمله کرده تا بخشی از زمین آنها را تصاحب کند.

دکتر احمدی نژاد: عربستان نمی خواهد زمین یمن را بگیرد. عربستان دارد در امور داخلی یمن دخالت می کند یعنی به نفع یک طیفی در یمن، وارد شده است. بخشی از یمن بخاطر اداره کشور با بخش دیگری از یمن درگیر شده اند و عربستان به نفع یک گروه وارد جنگ شده است.

علی علیزاده: چگونه وارد شده؟ حصر کرده، یعنی دور تا دور یمن را گرفته است و اگر کسی بخواهد آنجا برود به او شلیک می کنند.

دکتر احمدی نژاد: آقای علیزاده عزیز؛‌ اجازه بدهید ما اول مشکل را بشناسیم و بعد راه حل بدهیم. یمن دو قسمت شمالی و جنوبی داشته است که از زمان گذشته با هم می جنگیدند. در یک دورانی متحد شدند ولی اخیرا با تحریک بیرونی یا به هر دلیلی بینشان اختلاف افتاه است. عربستان آمده و از بخش جنوبی دارد دفع می کند. حالا اگر محاصره یا هر کار دیگری که می کند، برای این است که می خواهد دولت مد نظر خودش را سرکار بیاورد و در امور داخلی یمن دخالت کند. ما چگونه می واهیم آن را حل کنیم؟ من فکر می کنم جنگ راه حل آن نیست. اگر جنگ ۵۰ سال هم طول بکشد، مسئله یمن حل نمی شود. در مسئله یمن باید عربستان را قانع کنیم که این جنگ به ضرر شماست و باید بنشینید و با گفتگو حق حاکمیت ملی مردم یمن را به رسمیت بشناسید، در منطقه هم با هم باشید. من بارها گفته ام که درگیری ایران و عربستان به نفع نظام سلطه است. من دارم پایگاه های نظام سلطه را در منطقه از بین می برم. آنها روی اختلافات کشورهای منطقه سوار هستند، آمده اند در منطقه پایگاه زده اند و سلاح می فروشند.

علی علیزاده: نگاه شما به مقاومت فلسطینی ها در مقابل اشغالگران اسرائیلی هم همین است؟ آنها هم باید بنشینند و دعوایشان را حل کنند؟

دکتر احمدی نژاد: مقاومت بحث دوم است. آن موضوع کاملا متفاوت است. مقاومت یک امر مشروع است و قواعد بین المللی هم آن را به رسمیت شناخته است. هر کس هم شهید شود، تا ابد قهرمان ملی است.

علی علیزاده: یعنی یمنی ها شهید نیستند؟

دکتر احمدی نژاد: نخیر، من الان دارم درباره مقاومت بحث می کنم.

علی علیزاده: یمنی ها هم مقاومت کردند. یک قلدری آمده و فقط سالی ۸۵ میلیارد دلار برای خرید اسلحه از آمریکا می دهد. خود شما هم بارها گفته اید که زمان شاه هم اینگونه بود، بن سلمان الان جای شاه نشسته است. اسلحه ها را از آمریکا می خرد و روی سر پابرهنگان یمنی که نان برای خوردن ندارند می ریزد.

دکتر احمدی نژاد: شما راه حل را بگویید.

علی علیزاده: من از احمدی نژاد یاد گرفتم که در مقابل زورگوها، راه حل مقاومت است.

دکتر احمدی نژاد: راه حل این نیست. مقاومت یک مفهوم کلی است که در هر جایی باید آن را تفسیر کنید. شما فلسطین را می گویید؛ اجازه بدهید من فلسطین را توضیح بدهم، دوباره به یمن برمی گردیم. چون اینها را که مخلوط می کنید، مشکل حل نمی شود. مسئله فلسطین با مسئله یمن، دو مسئله متفاوت است. در فلسطین یک سرزمین اشغال شده است. این خیلی مهم است. سازمان ملل و همه جهان هم به رسمیت شناخته است که فلسطین، بخشی از لبنان و بخشی از سوریه اشغال شده است. پس ملت فلسطین، ملت سوریه و ملت لبنان در برابر اشغالگران حق مقاومت دارند. در یمن، بحث متفاوت است. عربستان وارد شده برای اینکه دولت طرفدار خودش را در یمن سرکار بیاورد نه اینکه سرزمین یمن را اشغال کند.

علی علیزاده: با تانک وارد خاک یمن هم شده است.

دکتر احمدی نژاد: درست است ولی نمی خواهد ضمیمه خاکش بکند. این دو تا بحث است. نباید این دو را مخلوط کرد برای اینکه مسئله حل نمی شود. مقاومت در فلسطین مشروع است.

علی علیزاده: اسرائیل سالها وارد جنوب لبنان شد و گفت من فقط می خواهم گروه های فلسطینی را بتارانم، نمی خواهم لبنان را اشغال کنم.

دکتر احمدی نژاد: نخیر! همین الان شبعا اشغال است. بخش مهمی از لبنان ۶۰ سال است که اشغال است. با جنوب لبنان فرق می کند. در جنوب لبنان هم اگر مقاومت نمی کردند، بیرون نمی رفتند.

علی علیزاده: پس شما معتقدید که دعوای یمن و سعودی با دعوای فلسطین فرق می کند؟

دکتر احمدی نژاد: بله. اجازه بدهید این را مقداری توضیح بدهیم چون ممکن است برخی دیگر هم این شبهه را داشته باشند. اگر مقاومت فلسطینی و کشورهای پیرامون فلسطین اشغالی نبود، تا الان بسیاری از زمین های منطقه را بلعیده بودند و تمام شده بود. آن مقاومت متفاوت است. رژیم صهیونیستی، یک رژیمی هست که آن را درست کرده اند. اما کشورهای منطقه، کشور هستند. ممکن است ما نظامات آنها را به لحاظ نظری قبول نداشته باشیم ولی عربستان، یمن، لبنان و عراق یک کشور مستقل هستند.

علی علیزاده: محمود احمدی نژاد هنوز هم معتقد است که اسرائیل باید از روی زمین محو شود؟

دکتر احمدی نژاد: شما اجازه نمی دهید یک موضوع روشن شود وارد بحث جدیدی می شوید شاید به این دلیل که از لحاظ زمانی در فشار هستید. هر نوع درگیری بین کشورهای منطقه، مستقیما به حساب سلطه گران نوشته می شود، در این تردید نکنید. جنگ ایران و عراق به حساب چه کسی ریخته شد؟ اساس اختلاف در منطقه ما، کار سلطه گران است. من می گویم چرا در منطقه خودمان باید دعوا کنیم؟ ایران، عربستان، کشورهای خلیج فارس، عراق و ترکیه باید دور هم بنشینند و منطقه را با هم اداره کنند. چرا باید پول عربستان خرج سرکوب مردم یمن شود؟ من می گویم پول خرج عمران یمن بشود.

علی علیزاده: زمانی که صدام به ایران حمله کرد هم شما این را می گفتید؟ یعنی سال ۵۹ هم می گفتید ایران و صدام بیایند با هم آشتی کنند؟

دکتر احمدی نژاد: بله. حتما اگر صدام می آمد و حق را می پذیرفت، با او هم آشتی می کردیم، چرا نمی پذیرفتیم؟

علی علیزاده: خب عربستان هم نمی پذیرد.

دکتر احمدی نژاد: حالا اجازه بفرمایید. ما به هر حال باید حق را بگوییم. من فکر می کنم تنها راه حل مسئله یمن این است که بنشینیم و مسئله را حل کنیم به این معنا که عربستان حق حاکمیت ملی یمن را بپذیرد، در یمن هم هر چه مردم رای دادند، همان حاکم شود. غیر از این اگر کسی راه حلی دارد، روی میز بگذارد و من فکر می کنم دوستی ایران و عربستان خیلی به حل این مسئله کمک می کند، این را فراموش نکنید. ما باید با هم دوست باشیم. اگر فکر کردید که یک طرف می تواند طرف دیگر را از بین ببرد، این خواب و خیال است. برای اینکه دست های بیگانه در کار است. چرا ما باید با هم اختلاف داشته باشیم؟ اگر اختلاف نباشد، جنگ یمنی هم پیش نمی آید. وقتی ایران و عربستان از هم دور شدند، جنگ یمن درست شد. ما باید کنار هم بنشینیم و منطقه را با عدالت، احترام و دوستی اداره کنیم. آنوقت خواهیم دید که مشکل یمن چه زود حل خواهد شد.

علی علیزاده: شما رابطه خوبی با عربستان داشتید ولی همان زمان هم سعودی کمک کرد تا بلوایی در سوریه اتفاق بیفتد و جنگ سوریه اتفاق افتاد. سعودی، وهابی ها را به لیبی فرستاد.

دکتر احمدی نژاد: در اواخر دوره ما، درست است که خود من شخصا رابطه خوبی داشتم اما رابطه کُلی ما بهم خورده بود. تا زمانی که با همان فرمان می رفتیم، مشکلی وجود نداشت تا داستان بهار عربی آمد. در مسئله بهار عربی، ما باید منطقه را بازتعریف می کردیم، روابط را بروز می کردیم و همکاری جدیدی را در منطقه شکل می دادیم ولی ندادیم، این را قبول کنیم.

علی علیزاده: یادتان می آید که مرسی به تهران آمد و آن رفتار را با شما کرد برای اینکه محور اخوان المسلمین، به یک شکلی باد به غبغب انداخته بود و فکر می کرد صاحب کل منطقه شده است.

دکتر احمدی نژاد: مرسی با حمایت چه کسی روی کار آمد؟ از اینجا حمایت شد و من به خودش هم گفتم، خودش هم می دانست.

علی علیزاده: موضع شما و جمهوری اسلامی در مقابل مرسی، موضع کاملا درست و اصولی بود ولی اخوان المسلمین، اک پارتی در ترکیه و خود مرسی و حتی حماس از ایران دور شدند.

دکتر احمدی نژاد: آقای علیزاده عزیز؛ آقای مرسی با کمک جمهوری اسلامی در مصر به قدرت رسید ولی شما این را توجه نمی کنید. مقامات ما اینجا اخوان المسلمین را قبول داشتند، حمایت کردند تا سرکار آمدند ولی من قبول نداشتم. نه اینکه قبول نداشته باشم به یکی دیگر کمک کنیم. من اساسا می گفتم ما نباید به هیچ طرف قضیه کمک کنیم. هر چه ملت مصر تصمیم گرفت، همان شود. ما این مسائل را کنار می گذاریم و بعد تحلیل ها و راه حل هایمان دچار اشتباه می شود. من معتقد هستم ملت مصر به هر کسی رای می داد، با ایران خوب کنار می آمد ولی اخوان المسلمین با دوپینگ ایران سرکار آمد ولی مقابل ایران ایستاد.

علی علیزاده: یعنی با دوپینگ ترکیه بالا نیامد، با دوپینگ ایران بالا آمد؟

دکتر احمدی نژاد: ممکن است ترکیه هم دوپینگ کرده باشد، من آن را بحث نمی کنم. دیگران هم ممکن است دوپینگ کرده باشند ولی ایران هم انجام داده است. ایشان با ۰.۲۵ بالاتر رای آورد، خیلی کم بود. مشارکت پایین بود و ایشان ۵۰.۲۵ رای آورد یعنی یک کمک کوچک نیاز داشت. این اشتباه است. ما باید مسائل را بر اساس حق و عدالت حل کنیم، حالا هر که می خواهد باشد، چه دوست و چه دشمن. من معتقد هستم در منطقه، هر کس به سمت ایجاد درگیری برود و دنبال برتری جویی باشد، خطای بزرگی مرتکب شده است. صدام چرا ضربه زد؟ چون می خواست منطقه را دست خودش بگیرد و بگوید من رئیس منطقه هستم. غربی ها از این حس او استفاده کردند، جنگ را سازمان دهی کردند و همه ضرر کردیم. در جنگ کویت همه ضرر کردیم. در جنگ دوم و سوم خلیج فارس هم همه ضرر کردیم هر چند که صدام رفت.

ما اینجا داریم راهبردی بحث می کنیم. شما راهبرد را وارد تاکتیک می کنید، نمی شود بحث کرد. راهبرد باید این باشد که کشورهای منطقه، با هم منطقه را اداره کنند. اینجا دیگر جایی برای نظام سلطه باقی نمی ماند. این بحث مهمی است.

علی علیزاده: ایران کوچک که از ۲۸ مرداد سال ۳۲ تا امروز زیر فشار و کودتا و دعوای آمریکا بوده است. آیا راه حل ایران و آمریکا مذاکره است همان طور که در ۸ سال گذشته انجام شد یا مقاومت؟

دکتر احمدی نژاد: یکی از مشکلات ما این است که شما دو قالب معرفی می کنید و یک اسمی روی آنها می گذارید، اینگونه نیست. اصلا آن مذاکره ای که من می گویم با مذاکره ای که انجام شده، ۱۸۰ درجه متفاومت است. من می گویم راه حلی بنام جنگ که نداریم. باید بجنگیم؟ جنگ که معنا ندارد.

علی علیزاده: ولی در عین الاسد تا آستانه جنگ رفتیم.

دکتر احمدی نژاد: می دانم ولی راه حل جنگ است؟ یعنی یا باید ایران آمریکا را نابود کند یا آمریکا ایران را؟

علی علیزاده: نه! راه حل مقاومت است.

دکتر احمدی نژاد: وقتی در عرصه دیپلماسی می خواهید مقاومت را تفسیر کنید، معنایش چه می شود؟ مقاومت یعنی اسلحه بر می داریم؟ معنایش این است؟ یعنی ایران و آمریکا اسلحه به روی هم بکشند؟

علی علیزاده: نه!  ” وأعدوا لهم ما استطعتم من قوه ” یعنی قدرتمان را زیاد می کنیم.

دکتر احمدی نژاد: اسلحه کشیدن به روی هم تا اسلحه داشتن دو چیز متفاوت است. ما و آمریکا باید اسلحه به روی هم بکشیم؟

علی علیزاده: نه، اصلا، نیازی نداریم. اگر قوای هسته ای داشته باشیم نیازی نداریم اسلحه بروی هم بکشیم، در زیرزمین نگهداری می کنیم.

دکتر احمدی نژاد: نخیر! این راه حل نیست، اشتباه محض است. اسم این مسابقه تسلیحاتی است نه حل مسئله. آمریکا ۵ هزار بمب دارد، مسائلش حل شده است؟ نشده است، نمی تواند مسئله را حل کند. ما باید یک قاعده برای کُل جهان بگوییم. ما یک فرمول می دهیم. آن موقع هم من همین را می گفتم. سال اولی هم که به سازمان ملل رفتم، همین را گفتم. گفتم عدالت و احترام. این را وسط می گذاریم. هیچکس حق ندارد تعدی بکند. به چه حقی آمریکا باید تعدی کند؟ اگر آمریکا عدالت را پذیرفت، اصلا با هم همکاری می کنیم. چرا نباید همکاری کنیم؟ اصل بر همکاری است. چون می خواهند تعدی کنند، دنیا را بچاپند و سلطه گری کنند، دعوا درست شده است. ما می گوییم این غلط است، این را کنار بگذارید. اگر آمریکا فردا آمد و گفت من عدالت را می پذیرم و دیگر نمی خواهم به ایران و هیچ کجای دنیا تعدی کنم، شما چه می گویید؟ باز هم می گویید مقاومت؟ یا جنگ؟ یا اینکه می گویید مردم دنیا! این را تعریف می کنیم، می نویسیم و آن بالا می گذاریم، همه مراقب باشید که کسی حق تعدی را ندارد. با هم دوستی می کنیم چرا؟ چون در جهان اصل بر دوستی است.

علی علیزاده: آیا اینهایی که می گویید واقعی است یا خواب و خیال است؟

دکتر احمدی نژاد: نخیر! اصل باید بر دوستی باشد. جنگ، تحمیل به بشریت است. اگر حکومت ها دنبال جنگ نبودند، ملت ها دنبال جنگ بودند؟ ملت ها چرا باید دنبال جنگ باشند؟ الان مردم ایران با مردم آمریکا جنگ دارند؟ آیا ما با مردم انگلیس جنگ داریم؟ با مردم چه جنگی داریم! ما با سیاست های دولت ها و حاکمیت ها مخالف هستیم. ما با ۳۰۰ میلیون مردم آمریکا جنگ داریم؟ الان دو سه میلیون ایرانی آنجا دارند با مردم آمریکا زندگی می کنند. اگر ایران و آمریکا منع را بردارند، سالی ۱۰ میلیون آمریکایی و گردشگر به بازدید ایران می آیند. دولت آمریکا به ظاهر ما را تحریم کرده ولی مردم خودش را هم تحریم کرده است. ما می گوییم آقای آمریکا؛ شما از سال ۳۲ علیه ملت ما بودید. کودتا کردید، دولتی را تحمیل کردید، ساواک را تحمیل کردید، اجازه ندادید ما پیشرفت کنیم، طرح های ماشال را تحمیل کردید، کشاورزی ما را از بین بردید، جلوی صنعت و رشد علمی ما را گرفتید، جلوی انقلاب ما را گرفتید، بعد از انقلاب باز هم علیه ما بودید، جنگ تحمیل کردید، الان هم مخالفید، دائما به بهانه تحریم دارید جلوی پیشرفت ما را می گیرید. به صراحت می گوییم آقای آمریکا می خواهید ادامه بدهید؟

مدل گفتگوی من با آنهایی که می روند و می گویند تورا بخدا دولقمه به ما بدهید فرق می کند! من به این شکل مذاکره نمی کنم. من می گویم در سازمان ملل، جلوی چشم همه عالم می نشینیم و گفتگو می کنیم یا صحبت می کنیم و تمام ملت را در جریان مذاکرات قرار می دهیم. وقتی ما می خواهیم با آمریکا صحبت کنیم، نمی خواهیم علیه سایر ملت ها باشیم. ما می خواهیم به نفع همه ملت ها باشد.

علی علیزاده: پس شما گفتگوی غیرعلنی و مخفیانه ندارید؟

دکتر احمدی نژاد: بله. می گوییم شما تا امروز این کارها را در دنیا کرده اید. دنیا هم صاحب دارد، می آیند و می گویند. من آنچه را که مربوط به خودمان هست می گویم؛ آیا می خواهید ادامه بدهید؟ بسیار خوب، اشکال ندارد. تلقی ما این بوده که نمی خواهید ادامه بدهید. اگر می خواهید ادامه بدهید سریع اعلام کنید تا ما خودمان را برای آن تجهیز کنیم. ما هم راهبردهایمان را عوض می کنیم اما اگر نمی خواهید ادامه بدهید که در ادعا می گویید، نامه می نویسید و اعلام می کنید، خب بیایید چارچوب هایش را تعیین کنیم. چگونه است که در عمل ادامه می دهید ولی در حرف می گویید ادامه نمی دهم. بیایید روی این صحبت کنیم. این نوع گفتگو فرق می کند با آن چیزی که یک عده خودشان را از قبل محکوم می دانند، می روند و از موضع پایین مذاکره می کنند. من همان زمان هم گفتم از موضع پایین برای مذاکره می روید، باید امتیاز بدهید. خیلی روشن است.

این بحث کلی اما یک موقع هم می گوییم آقای آمریکا؛ ما با شما بر روی ده موضوع اختلاف داریم. آیا هیچکدام از این ده تا قابل حل کردن نیست؟ ممکن است بعضی از آنها قابل حل شدن باشد. حل می کنیم و از فهرست کنار می گذاریم. مهمترین وظیفه یک حکومت این است که راه را برای مراودات ملتش باز کند. آنموقع دیگر قدرت های جهانی نمی توانند سلطه پیدا کنند. الان دولت آمریکا دارد سلطه گری می کند، چگونه؟ مردم خودش را از تجارت با ایران محروم کرده است. اگر یک آمریکایی، جنسی را به ایران بفروشد، او را می گیرند.

علی علیزاده: یک چینی هم جنسی به ایران بفروشد، جلوی آن چینی را هم می گیرد.

دکتر احمدی نژاد: حالا آن یک بحث دوم است، من می گویم مردم خودشان را هم محروم کرده است. ما می گوییم آمریکا تو به چه حقی مردم خودت را محروم کرده ای؟ مردم آمریکا آیا شما قبول دارید که محرومتان کنند؟ همین مانع را بردار. این را بردارد، دیگر تحریم معنا دارد؟

ما یکسری اصول انسانی را در دنیا داریم مطرح می کنیم. اگر کسی اصول بهتری را روی میز بگذارد، می پذیریم چون منطقی هستیم. هدف ما که جنگ نیست، اصل کار ما بر عدالت استوار است. اگر هم در جایی مقاومت می کنیم، بخاطر این است که عدالت و حق حاکمیت بهم خورده است، می گوییم اینجا مقاومت مشروح است. آقای آمریکا می خواهی به کشور من حمله کنی؟ جلوی تو می ایستم، شوخی هم ندارم اما یک حرفی با تو دارم. تو می گویی نمی خواهم بر ایران سلطه گری کنم، نمی خواهم حق ملت ایران را ببرم، نمی خواهم زور بگویم اما در عمل داری این کار را می کنی. حالا چه کنیم که تو در عمل هم این کارها را نکنی؟ اگر واقعا نمی خواهی سلطه گری کنی، باید این اصول را رعایت کنی. نام این حرف چیست؟ سازش کردن یا دفاع قدرتمندانه و منطقی از حقوق ملت!؟ این دفاع قدرتمندانه از حقوق ملت است. همین طور چشممان را می بندیم، هر کجا نام آمریکا آمد، سرمان را به او بکوبیم! با این روش که چیزی گیر ملت نمی آید. دو ملت باید با هم ارتباط داشته باشند.

علی علیزاده: ما ۸ سال با اصلاح طلبان و لیبرال ها جنگیدیم که بگوییم زمان آقای احمدی نژاد، دنیا به ایران احترام بیشتری می گذاشت چون آقای احمدی نژاد موشک های ایران را دور بُردتر کرد. شما الان دارید حرف دیپلماسی می زنید، همان حرف ظریف را می زنید!

دکتر احمدی نژاد: اصلا اینگونه نیست، اشتباه نکنید. شما وارد مفهوم واژه ها نمی شوید. وقتی من می گویم عدالت، یعنی آقای آمریکا، هر چه شما دارید، ما هم باید داشته باشیم. هر چه را به ما می گویی نداشته باش، خودت هم نداشته باش. اصل بر همکاری است، همکاری هم یک اصولی دارد، یکطرفه نیست.

ما می خواهیم جهان را اداره کنیم، نمی خواهیم جنگ درست کنیم. ما می خواهیم با کمترین هزینه و بیشترین راندمان، مسائل را حل کنیم. اما اگر کسی اصرار داشت جنگ برپا کند، آنوقت مسئله چیز دیگری می شود، موضوع عوض می شود اما الان ادعا می کنند ما می خواهیم با ایران دوست باشیم. می گوییم اگر می خواهی دوست باشی، این دوستی لوازمی دارد، به حرف که نیست، نمی شود بگویی دوست هستم ولی از آن طرف تحریم کنی یا موشک بزنی. اول باید دوستی را تعریف کنیم.

ما یک منطقی داریم و در کل دنیا مطرح می کنیم. بنده آمادگی دارم با کل متفکران جهان بنشینیم و عدالت را جهانی تعریف کنیم و به رای همه ملت ها بگذاریم. وقتی ما می گوییم عدالت، در مسائل سیاسی می شود این، در مسائل نظامی می شود این، در مسائل اقتصادی می شود این. تعریف کنیم و به رای ملت ها بگذاریم و بعد این منطق و دستورالعمل را بالا می گذاریم و می گوییم همه باید رعایت کنند. ما این آمادگی را داریم.

علی علیزاده: دعوا بر سر تفسیر عدالت است. ۲۵۰۰ سال است از زمان افلاطون سر تفسیر عدالت دعوا بوده است.

دکتر احمدی نژاد: اصلا اینگونه نیست. اتفاقا تفسیر نشده است، تفسیری که به رای عموم ملت ها گذاشته شود، مشکل اینجاست. آمریکا می آید در منطقه ما دخالت می کند، اسمش را عدالت می گذارد، دفاع می کنیم، می گوید شورشی هستید. این را باید در دنیا تبیین کنیم. یادتان باشد که شما برای اصلاح جهان هم راهی جز بسیج افکار عمومی جهان ندارید و برای بسیج افکار عمومی جهان، باید راه حل های منطقی و عادلانه روی میز بگذارید. اگر شما پرچمدار جنگ باشید، نمی توانید جهان را اصلاح کنید. اصلا جنگ غلط و شیطانی است. شما باید پرچمدار صلح در جهان باشید منتهی صلح عادلانه. اگر کسانی اصرار به جنگ دارند، آنان باید چهره شان برای جهان آشکار شود البته ملت ها در مقابل آنها می ایستند، ملت ایران هم همین طور است. منتهی اصل بر جنگ نیست. اتفاقا این حرف انقلابی ترین، ضداستکباری ترین و ضد سلطه ترین حرفی است که امروز می شود زد. می بینید که دارند با آن مقابله می کنند. من دارم این حرف را می زنم و از آنجا دارند مرا می کوبند. اگر از موضع احمدی نژاد بوی سازش بیرون بیاید که آنها باید جشن بگیرند، ولی چرا سلطه گران می کوبند؟ چون از درون این حرف، سلطه گری بیرون نمی آید، از این منطق، تجاوز بیرون نمی آید. معلوم است که شیاطین جهان با آن مخالفند، فریاد هم می زنند منتهی من از شما جناب علیزاده به عنوان یک عدالت طلب می خواهم درخواست کنم. یادتان باشد معنای عدالت، جنگ نیست. عدالت، ریشه جنگ را می خشکاند. این خیلی مهم است. یک عدالتی می گویند یعنی ما می خواهیم بجنگیم و یک عدالت ریشه جنگ را می خشکاند. این دومی عدالت است و من فکر می کنم شدنی است یعنی جهان راهی جز این ندارد، راهی جز برقراری عدالت در دنیا باقی نمانده است. سرمایه داری و مارکسیسم شکست خورد، راهی جز عدالت و مردمی شدن نمی ماند. این را باید فریاد بزنیم و دائم تبیین کنیم.

علی علیزاده: آقای دکتر بنابراین شما به مقاومت معتقد هستید ولی به نظامی گری اعتقادی ندارید و معتقدید که برند ایران و انقلاب هم باید صلح خواهی به همراه مقاومت باشد.

دکتر احمدی نژاد: نهایتا مسئله فلسطین چگونه باید حل شود؟ مقاومت تا جایی ادامه دارد که اجازه بدهند رای مردم صاحب حق فلسطین حاکم شود، مگر غیر از این است؟ رای مردمی که در فلسطین صاحب حق هستند و این هم با یک رفراندوم انجام می شود. مقاومت، باید تا آنجایی جلو برود که جهان پشت آن بیاید و کاری کند که مردم صاحب حق فلسطین، بیایند با رفراندوم سرنوشتشان را تعیین کنند.

علی علیزاده: و اسرائیل باید محو شود؟

دکتر احمدی نژاد: این جمله را از من داشته باشید؛ در آینده نزدیک، بواسطه رشد عمومی اندیشه ها، مردم، عدالت طلبی و آزادیخواهی، دیگر در هیچ نقطه از جهان، هیچ حکومتی که پایه اش بر تبعیض و نژادپرستی باشد، وجود نخواهد شد البته نه با جنگ بلکه با انسانها.

علی علیزاده: خیلی خیلی خوشحال شدم آقای دکتر، لطف کردید و ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.

لینک کوتاه : https://drahmadinejad.com/fa/565
  • منبع : وب سایت رسمی دکتر احمدی نژاد


    نظر شما

    About text formats

قوانین ارسال دیدگاه