مصاحبه منتشر نشده با ویژه برنامه تقاطع

مصاحبه منتشر نشده دکتر محمود احمدی نژاد با ویژه برنامه تقاطع

دکتر احمدی نژاد در بخشی از مصاحبه با ویژه برنامه تقاطع در پاسخ به این سوال که آيا براي اتمام حجت به وزارت كشور رفته بودید، گفت: تقاضاهاي گسترده مردمي من را قانع و موظف كرد كه بروم و ثبت نام كنم. حالا كه مردم از من خواستند بروم و ثبت نام كنم، من فقط مي خواهم رئيس جمهور شوم يا مي خواهم اصلاح كنم؟ رئيس جمهور بشوم كه چه شود؟ بايد بروم اصلاح كنم. يعني وضع كشور را تشريح كنم و راه حل بدهم. من هم در نطقم همين كار را كردم. شرايط را تشريح كردم، گفتم نارضايتي در اوج است، بايد كارها به مردم برگردد، بايد حقوق مردم به رسميت شناخته شود و اين راه حل است. بعد هم گفتم كه ثروت و منابع انساني زياد داريم. اگر بين اينها پيوند برقرار شود، مسائل به سرعت حل خواهد شد. يعني اگر شما نگاه كنيد، يك نطق كاملا منسجم است. هم آسيب شناسي كرده و هم راه حل داده است.

متن  مصاحبه دکتر احمدی نژاد با ویژه برنامه تقاطع بدین شرح است:

تقاطع: آقاي دكتر احمدی نژاد سلام عرض مي كنم، خيلي خوش آمديد. سپاسگزارم كه براي اين گفتگو وقت گذاشتيد.

دكتر احمدي نژاد: خواهش مي كنم، در خدمتتان هستم.

تقاطع: سپاسگزارم. به عنوان سوال اول و مقدمه؛ در وضعيت فعلي، شايد بسياري از سياسيون و فعالان در عرصه و صحنه، معتقد هستند كه ما در توازن قوا در كشور مشكلاتي داريم از جمله اينكه شايد برخي نهادها پاسخگو نيستند، برخي نهادها تاثيرگذاري بيشتري روي نهادهاي ديگر دارند و بالاخره هر كسي با اين شعار كه من مي خواهم اين مشكلات را رفع كنم، دارد سعي مي كند كه به موضوع ورود كند. از طرف ديگر شايد بشود گفت كه يكي از نهادهايي كه مي تواند اين رگولاتوري را بهتر انجام بدهد و اين نواقص را رفع بكند، مجلس شوراي اسلامي است. پرسش من اين است كه آقاي دكتر احمدي نژاد چرا براي آغاز تغيير، بجاي مجلس، رياست جمهوري را انتخاب كردند؟
دكتر احمدي نژاد: بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم عجل لوليك الفرج والعافية و النصر واجعلنا من خير انصاره و اعوانه والمستشهدين بين يده
اجازه بدهيد سلامي عرض كنم خدمت شما، همكارانتان و همه كساني كه اين برنامه را مي بينند، مي شنوند يا مي خوانند. اميدوارم گفتگوي شما و بنده براي مردم و كشور عزيزمان مفيد باشد.
من فكر مي كنم در نظام تصميم گيري بايد اصلاحاتي اساسي بوجود بياوريم. مجلس با اين ساختار قادر نيست چيزي را اصلاح كند چون برآيند نگاه مجلس، نگاه محلي است در حاليكه اصلاحات بايد با نگاه كلان و ملي انجام شود. در رياست جمهوري هم واقعيت اين است كه من با فشار تقاضاي مردمي ثبت نام كردم يعني آنقدر فشار زياد بود كه نمي توانستم مقاومت كنم و پاسخ منفي بدهم. در واقع من در پاسخ به تقاضاي بخش قابل توجهي از مردم ثبت نام كردم. اما آيا برنامه يا ايده اصلاحي دارم يا نه؟ بله دارم. محور اصلاحات، اولا بايد به بازيابي اعتماد عمومي متكي باشد و ثانيا؛ نظام تصميم گيري ما را بطور كامل متحول بكند. تقاطع: مقصود من هم از آن اصلاحات، همين شكل از اصلاح بود كه مد نظر جنابعالي هم هست. فكر نمي كنيد كه مجلس به لحاظ تغيير ريل در قانونگذاري، يا نحوه و نوع قانونگذاري، بتواند سريعتر اين اصلاحات را انجام بدهد.
دكتر احمدي نژاد: اين اصلاحات، فراتر از مجلس است، ضمن اينكه عرض كردم؛ چون مجلس ما با نگاه محلي تشكيل مي شود، اصلا ظرفيت اين كار را ندارد.
تقاطع: خب چرا آقاي احمدي نژاد وارد مجلس نشوند و اين نگاه محلي را به يك نگاه ملي تغيير ندهند؟
دكتر احمدي نژاد: اين نيست! ساختاري كه در قانون اساسي براي مجلس تعبيه شده، نگاه محلي است. يعني نمايندگاني كه مي آيند، نمايندگان محلات و مناطق كشور هستند. بايد آنجا وعده هاي محلي بدهند تا راي بياورند. اگر كسي برود بحث هاي ملي بكند اصلا كسي نمي تواند راي بياورد و وقتي مطرح كرد، متعهد به پيگيري آنها مي شود. به همين دليل شما مي بينيد كه نمايندگان در طول 4 سالي كه در مجلس هستند، عمدتا مسائل محلي را پيگيري مي كنند، كمتر نماينده اي هست كه در سطح ملي وارد شود و مسائل ملي را دنبال كند. ما يك مجلس در سطح بالاتر نياز داريم كه اين نگاه هاي محلي را به نگاه ملي تبديل كند. در همه جاي دنيا، اينگونه است. مجلس ها دو سطحي هستند.
تقاطع: يعني چيزي مانند مجلس سنا؟
دكتر احمدي نژاد: بله. يعني يك مجلس متشكل از متخصصين باشد كه نگاهشان فقط كلان و ملي باشد و مسائل محلي را در قالب يك برنامه ملي و كلان حل كنند نه جزئي و مسائل محلي. شما اگر قانون بودجه ما را ببينيد؛ جزئي آمده آب اين روستا، برق آن ده، مدرسه و ... را آورده است. با اين كه نمي شود، كلان را درست كرد. اصلاح اقتصاد، نظام آموزشي و تربيتي در قالب يك برنامه كلان ملي مي تواند اتفاق بيفتد و البته جزئيات آن را همه بهره برداري مي كنند اما با جزء برويم، كلان هيچوقت قابل اصلاح نيست.
تقاطع: فكر مي كنيد الان ظرفيت قانوني براي تشكيل مجلس سنا وجود دارد؟
دكتر احمدي نژاد: فكر مي كنم بايد يك اصلاحاتي در قانون اساسي اتفاق بيفتد.
تقاطع: برخي معتقد هستند كه بدنه نخبگاني كه همراه شماست، شايد تعدادش آنقدر وسيع نيست كه ما بتوانيم در حوزه ايده پردازي و پيشنهاد لايحه و قانون روي آنها حساب بكنيم. قدري رُك تر بگويم؛ مي گويند اين ايده ها، آقاي دكتر محمود احمدي نژاد است. قدري راجع به اين موضوع صحبت مي فرماييد؟
دكتر احمدي نژاد: شما دو بحث را مطرح فرموديد. در دولت قبل، اكثرشان اساتيد دانشگاه بودند يعني در رشته خودشان متخصصين درجه يك بودند. البته براي اينكه كل ظرفيت كشور، ظرفيت همگاني، بخصوص ظرفيت نخبگاني، براي اداره كشور بسيج شود، فكر مي كنم كارهاي ديگري بايد انجام بدهيم. همين الان شما ببينيد در مجلس ما ظرفيت نخبگاني چقدر است؟ خيلي پايين است. هر چه از مجلس اول فاصله گرفتيم، اين پايين تر آمده است. چرا؟ چون مجلس با نگاه محلي تشكيل مي شود. اگر يك مجلس با سطح بالاتر داشته باشيم، خواهيد ديد كه نخبگان زيادي براي حضور در آن مجلس، وارد عرصه مي شوند. اين يك عيب عمومي است اما هميشه بالاخره يك نفر يا يك جمع كوچكي هستند كه از بين همه مسائل و ديدگاه هايي كه مطرح مي شود، نگاه برتر را روي ميز مي گذارند. يكدفعه صدميليون نفر به يك نگاه برتر نمي رسند. يك عده اي مي رسند و وسط مي گذارند، بقيه هم مي پذيرند. اين يك چيز طبيعي است. يعني انتظار نداشته باشيد كه در عرصه مديريت يا اقتصاد، يكدفعه چند هزار نفر به يك نتيجه برسند. اما از آن طرف هم هست كه يك عده به نتيجه مي رسند، با آن چند هزار نفر در ميان مي گذارند و آنها همراه مي شوند. همان اتفاقي كه در هدفمندي يارانه ها افتاد. يعني يك تيم كوچكي در دولت به اين نتيجه رسيد، طراحي و برنامه ريزي كرد و بعد آمد با نخبگان كشور ( و البته با همه مردم، چون همه مردم بايد مشاركت كنند، همه امور به همه مربوط است ) در ميان گذاشت و جمع كثيري از نخبگان همراهي كردند.
تقاطع: حدود 3 سال قبل، 300 نفر از هواداران جنابعالي نامه اي به دفتر رهبر انقلاب نوشتند و آنجا مشكلاتي را كه احصاء كرده بودند، بيان كردند و آنجا مطرح كردند كه جنابعالي مجددا به عرصه قدرت برگرديد و اعتقادشان اين بود كه شما مي توانيد مشكلات را رفع و حل كنيد. با آن 300 نفر به نوعي برخورد شد. شما پيگيري نكرديد كه ببينيد كجا هستند و چه مي كنند؟
دكتر احمدي نژاد: چرا دنبال كردم منتهي ضعف ساختار تصميم گيري ما، نوآوري، تحول و حركت هاي جهشي رو به جلو را برنمي تابد. براي اينكه يك سيستم راكدي است كه گرايش آن از جانب مجلس به سمت نگاه محلي است و از جانب دولت به سمت نگاه بخشي است. اصلا قانون اساسي ما متاسفانه اينگونه است كه مجلس محلي تشكيل مي شود، دولت بخشي. يعني هر وزير، مستقل ديده شده است در حاليكه امر اداره كشور كه جدا جدا نيست، يك مجموعه است. كشاورزي با صنعت ارتباط دارد، صنعت با آموزش ارتباط داد، آموزش با نيرو ارتباط دارد، نيرو با بهداشت و... اينها يك مجموعه هستند. زندگي انسان كه قابل تفكيك نيست، جامعه هم همينگونه است. متاسفانه اين اشكال هست. ما بايد دولت را واحد ببينيم يعني كلان ببينيم، مجلس را هم با دو سطحي كردن، كلان ببينيم. وقتي نگاه، محلي و بخشي هست، يك ركودي در حوزه انديشه ورزي، خلاقيت و نوآوري اتفاق مي افتد. آن بچه هايي كه آن نامه را امضاء كردند، اكثرا جزو نخبگان درجه يك كشور بودند يعني جزو دانشجويان سطح بالا در بهترين دانشگاه هاي كشور بودند. ديديم كه استقبال نشد چون اين بدنه، آن ظرفيت را ندارد. اگر يكسري اصلاحات در ساختار انجام بدهيم، آنوقت راه باز شده و ايده هاي جديد، نگاه خلاقانه و نوآورانه وارد مي شود و آنوقت روي آنها حساب و آنها را جذب مي كنند.
تقاطع: آن افراد هنوز هم هستند؟ يعني از آنها اطلاع داريد كه كجا هستند و چه مي كنند؟
دكتر احمدي نژاد: با بعضي هاي آنها ارتباط دارم اما برخي از آنها بطور طبيعي بخاطر برخوردي كه با آنها شد، يك مقدار حالت انفعالي به خود گرفته اند اما يك تعداد زيادي از آنها هم فعال هستند و برخي هم جذب نهادهاي مختلف شده اند و دارند فعاليت مي كنند. آنها هم يك جمعي نبودند كه مثلا بگوييم حزب يا انجمني هستند، يك عده حركتي را شروع كردند، ديگران كه ديدند حركت و حرف درستي هست، به آنها پيوستند.
تقاطع: تا صحبت از مجلس هست برگرديم به سال 84 و روابط دولت و مجلس را در آن سال ها بررسي كنيم. آقاي حدادعادل شايد خيلي تمايلي نداشتند كه نام جنابعالي در ميان كانديداها باشد، بعد هم كه رياست مجلس را بر عهده داشتند، 4 وزير شما راي اعتماد نگرفتند.
تقاطع: بله. وزارت نفت شش ماه با سرپرستي اداره مي شد و مشكلات اين شكلي. اما بعد كه آقاي لاريجاني آمدند، بنظر مي رسيد اين رابطه قدري بهتر شد حتي صحبت اين بود كه جنابعالي هم متمايل هستيد كه آقاي لاريجاني رياست مجلس را به عهده داشته باشد. من مي خواهم به آن روزها برگرديم و قدري راجع به اين شكل ارتباط صحبت بكنيم.
دكتر احمدي نژاد: نخير! من هيچوقت براي تشكيل مجلس و ترتيبات داخلي مجلس تلاش و دخالت نكردم چون اعتقادم اين است كه آنها نماينده مردم هستند و بايد طبق قانون كار خودشان را انجام بدهند. اگر يك رئيس جمهوري بخواهد دخالت كند و آن را به سمت خودش هدايت كند، ساختار بهم مي خورد و از توازن خودش خارج مي شود و نمي تواند نتيجه بخش باشد. بنابراين من هيچوقت دخالتي نكردم. مجلس هاي بعد از آن هم همين طور، دخالتي در اينكه چه كسي رئيس يا نائب رئيس شود نداشتم. منتهي درست فرموديد كه اكثر دوستان در مجلس هفتم، از كانديداي ديگري حمايت مي كردند و بعضي از آنها بشدت به من فشار مي آوردند كه به نفع آن كانديدا كنار بروم منتهي من ايده هاي خودم را داشتم و نپذيرفتم. بعدا از همان روزهاي اول، اين مورد خودش را نشان داد. وزرا را انداختند. ما سه وزير نفت معرفي كرديم ولي يكي پس از ديگري، اينها را رد كردند و بالاخره آن چيزي كه ما مي خواستيم هيچوقت شد. چون من براي بخش نفت برنامه وسيعي داشتم كه نفت حقيقتا ملي شود و صد در صد آن وارد سبد ملت شود ولي نشد. حتي اجازه ندادند ما ساعت كار بانك ها را عوض كنيم. بالاخره من مهندس ترافيك هستم و چيزهايي را در محضر اساتيد عزيز خودم آموختم. مطالعات 17 ساله نشان مي داد كه ساعت كار ادارات، خيلي در ترافيك صبحگاهي موثر است و آن ساعت پيك است كه مشكلات زيادي ايجاد مي كند. مطالعات مي گفت اگر ما ساعت كار بانك ها را يكساعت به عقب ببريم يعني ادارات 8 باز شود و بانك ها 9 به بعد باز شود، حداقل 13 ساعت در ترافيك صبحگاهي كاهش ترافيك خواهيم داشت. 13 ساعت، بيش از سهمي است كه مترو الان در ترافيك صبحگاهي دارد ايفا مي كند. ببينيد يك تصميم مديريتي و نرم افزاري چقدر ارزش دارد، منتهي اجازه ندادند. مجلس شوراي اسلامي آمد يك قانون گذاشت در حاليكه ساعت كار وظيفه دولت است ولي آمد قانون گذاشت و آن را بهم زد.
تقاطع: راجع به تغيير ساعت رسمي كشور هم اينگونه شد؟ يكسال دولت تغيير نداد و بعد مجلس آن را قانون كرد.
دكتر احمدي نژاد: در حاليكه هميشه دولت ها تصميم مي گرفتند. من با اطلاعات دقيق از كل دنيا و از خود كشورمان مي دانستم كه به لحاظ مصرف انرژي، تغيير ساعت به ضرر است. يكسال هم اين را تجربه كرديم يعني ديسپاچينگ وزارت نيرو، آمد بطور كامل تمام منحني ها را رسم كرد و پيك مصرف و كل مصرف را نشان داد. ديديم كه وقتي ساعت را تغيير نمي دهيم هم رشد پيك مصرف ما كاهش پيدا مي كند، هم رشد كل كاهش پيدا مي كند. مثلا اگر هر سال، 10 درصد پيك بالا مي رفت، آن سال 6 درصد بالا رفت. اگر هر سال 12 درصد مصرف كل بالا مي رفت، آن سال 7 درصد بالا رفت. ما آن زمان كه محاسبه كرديم، به اندازه دو نيروگاهي كه بخواهيم هر سال احداث كنيم، صرفه جويي مي شد اما متاسفانه لجبازي كردند و آن را لغو كردند. چون مطالعات علمي پشت حرف ما بود، بحث هاي روانشناسي و ساعت طبيعي بدن بود، اعصاب بود، روابط خانوادگي و اجتماعي بود. الان كسانيكه 100 سال قبل اين را ابداع كردند، خودشان به اين نتيجه رسيده اند و دارند آن را لغو مي كنند. منتهي يك اشكال ما اين بود كه شايد ما يك مقدار زودتر مطالب را متوجه مي شديم.
تقاطع: جايي گفته بوديد كه دو سال پاياني دولت دوم شما، خيلي ها با دولت زاويه داشتند و كار كردن سخت بود. آن موقع شايد اگر بگوييم 60 درصد نيروهايي كه در كنشگري جامعه فعال هستند اين زاويه را داشتند، الان بنظرم آن درصد بيشتر شده است. چون داريد درباره لزوم تغيير در ساختار مجلس و دولت صحبت مي كنيد حتي احتمالا در قوه قضائيه هم همچين نظري داريد. الان اگر دولت آقاي دكتر احمدي نژاد شكل بگيرد شبيه آن دو سال پاياني دولت دوم شما نخواهد بود، يعني 8 سال به اين شكل را تجربه كنيم؟
دكتر احمدي نژاد: نخير! ببينيد دو جناح در كشور 25 سال قبل از ما، ريشه دوانده بودند و همه امور را در دست گرفته، قدرت و بخش مهمي از ثروت كشور را قبضه كرده بودند. الان اينگونه نيست. آنها بسيار ضعيف شده اند و بخش نخبگاني توسعه پيدا كرده است. اگر بصورت عدد فرض كنيم، آنموقع اگر دو جناح قدرت 60 درصد تاثير داشتند، الان به كمتر از 10 درصد رسيده است و دايره نخبگاني گسترش پيدا كرده، تمايل نخبگان كشور به بررسي و حل عميق تر مسائل كشور بسيار بيشتر شده است. الان جلساتي كه ما داريم و بحث هاي عميقي كه مي كنيم، مي بينيم كه گرايش خيلي زياد شده است يعني يك مقدار، درجه آزادي بالا رفته است. از اين منظر كه دو جناحي كه مسلط بودند و اجازه نمي دادند نخبگان و انديشه نخبگاني بالا بيايند، آنها آنقدر ضعيف شده اند كه براي نخبگان اين فرصت پيدا شده است. من هم يك هيئت علمي دانشگاه هستم و مي خواهيم كارهاي علمي انجام بدهيم، خارج از كار علمي نداريم. بطور طبيعي همكاران ما در دانشگاه و حوزه هاي نخبگاني، استقبالشان خيلي گسترده تر شده است.
تقاطع: اين كاهش شعاع قدرتي كه شما مي فرماييد به كمتر از 10 درصد رسيده دليل خاصي دارد؟ يعني اتفاق خاصي افتاده كه به اين عدد رسيده است؟
دكتر احمدي نژاد: بله. الان جامعه به اين نتيجه رسيده است كه اين دو نوع سازماندهي به ضرر كشور است. مردم از اينها رويگردان شده اند و اينها اگر در يك رقابت سالمي با هر گروه نخبگاني، مشاركت كنند، حتما بازنده هستند و مي دانيم كه نيروي اصلي كه جامعه را جلو مي برد، نيروي مردم است كه نخبگان هم بخشي از مردم هستند. اينها آنقدر ضعيف شده اند كه حتي نخبگان خودشان هم كنار كشيده اند. بسياري از كسانيكه شايد دهه 60 عضو اين دو جناح بودند و دهه 70 خيلي فعال بودند و خودشان در يك درجه اي از نخبگي حضور داشتند، الان كنار كشيده اند. آمده اند و دنبال فضاي جديدي مي گردند. من خيلي مراجعه دارم، خيلي زياد. هم پيام و هم مراجعه. بسياري از افرادي كه صاحب نظر و متخصص هستند و قبلا تصور مي كردند در قالب اين دو جناح مي توان ايده هاي علمي را جلو برد، الان كاملا مايوس هستند، تماس مي گيرند و خودشان را عرضه مي كنند و آمادگي كامل خودشان را براي مشاركت در يك برنامه اصلاحي در كشور اعلام مي كنند. بگونه اي كه ما دو نفر از دوستانمان را مامور كرده ايم كه شما بانك اطلاعات انساني جديد تشكيل بدهيد و با اين دوستان گفتگو كنيد، ايده ها را ثبت و ضبط كنيد و آماده ساماندهي و سازماندهي يك همكاري گسترده بشويد.
تقاطع: شما راجع به برخورد با نخبگان صحبت كرديد (همان 300 نفر) ولي از اين طرف مي گوييد نخبگان دارند استقبال مي كنند كه در اين فضا مشاركت داشته باشند.
دكتر احمدي نژاد: بله. دايره نخبگاني در كشور ما خيلي وسيع است. شما يك مورد آن را مثال زديد. بعضي از آن بچه ها يك مقدار سست شدند اما من مطمئن هستم با تغيير فضاي كشور، آنها هم مجددا فعال خواهند شد اما دايره نخبگاني خيلي وسيعتر از 300 نفر هست.
تقاطع: در جريان مذاكرات سال 89 شما فرموده بوديد كه به خواست دولت اوباما و محوريت آقاي البرادعي، مذاكراتي داشت انجام مي شد. ممكن است راجع به آن مذاكرات بيشتر توضيح بدهيد كه از طرف ايران چه كسي در آن مذاكرات حضور داشت؟
دكتر احمدي نژاد: آقاي اوباما آمده بود و شعار تغيير در عرصه بين الملل داده بود. همه مي دانند كه تغيير در عرصه بين الملل يعني تغيير در فضاي خاورميانه. در خاورميانه هم همه مي دانند، فضاي تغييري كه آمريكا بخواهد دنبال كند، تغيير در مناسبات ايران و آمريكاست. آن زمان هم بحث هسته اي، بحث داغ و بحث روز بود. ما براي رآكتور تهران سوخت 20 درصد مي خواستيم كه راديو دارو توليد مي كند. سوخت آن تقريبا تمام شده بود و بازدهي آن پايين آمده بود، ما هم لحظه اي به آن نياز داريم يعني مصرف راديو داروها مدت زمان مشخصي دارد، 2 ساعت، 4 ساعت، 6 ساعت. يعني بلافاصله كه توليد مي شود بايد براي مصرف برود و قابل نگهداري نيست. حدود 800 هزار بيمار در سال از آنجا دارو مي گرفتند. 25 سال قبل، از آرژانتين سوخت خريداري شده بود. وقتي راندمان سوخت رو به كاهش مي گذارد، با آژانس مكاتبه مي كنيم كه ما سوخت مي خواهيم. آقاي البرادعي با آن سه چهار كشوري كه سوخت توليد مي كنند مكاتبه كرد، آنها گفتند ما الان امكانش را نداريم چون بايد خط توليد عوض كنيم و خلاصه اينكه مكافات دارد و بايد هزينه زيادي صرف كنند. به هر حال گفتند ما تمايل نداريم. آقاي البرادعي به ما منعكس كرد و ما گفتيم چه بايد بكنيم؟ خودمان بايد بسازيم؟ آقاي البرادعي گفت آقاي اوباما مرا صدا زده و گفته شما همين بحث تامين سوخت 20 درصد را وسط بگذار و مسائل ما با ايران را حل كن، فرصت خوبي است. از من پرسيد آمادگي داريد؟ من گفتم چرا نداشته باشيم؟ بالاخره ما هم مي خواهيم مسائلمان را حل كنيم، ما نمي خواهيم مسئله بماند. ايشان رفت و گفتگوها آغاز شد، ما هم با مسئولان تصميم گير كشور مطرح مي كرديم و نهايتا تبديل به مذاكرات شد. مذاكراتي كه از آن طرف روسيه، فرانسه و آمريكا و از اين طرف ايران و آژانس بود. يعني نماينده آقاي البرادعي و بعضا خود ايشان بودند. دو ماه مذاكره شد. از طرف ما، آقاي سلطانيه بود و پشتيباني او آقاي دكتر صالحي بود كه رئيس سازمان انرژي اتمي بود. مستقيما آقاي دكتر سلطانيه مذاكرات را جلو مي برد.
تقاطع: آن زمان ايشان نماينده ايران در آژانس بودند؟
دكتر احمدي نژاد: بله. يعني در واقع يك بحث كاملا تخصصي بود. ما گفتيم از فضاهاي سياسي بيرون مي آييم و اين موضوع را تخصصي حل مي كنيم. بعد از رفت و برگشت هاي فراوان، قرار شد ما 1200 كيلو سوخت 3.5 درصدي كه داريم و مي خواهيم آن را به 20 درصد تبديل كنيم در سه بخش به روسيه بفرستيم، روسيه تبديل به سوخت 20 درصد كند، تحويل فرانسه بدهد، فرانسه آن را داخل صفحه سوختي كه تكنولوژي بسيار بالاي دارد، بگذارد و تحويل ما بدهند كه داخل نيروگاه بگذاريم. اين براي چند 10 سال ما كافي بود. يعني 120 كيلو سوخت 20 درصد به ما تحويل مي داد و ما مي توانستيم تا 50-40 سال خيالمان از اين راحت باشد و اگر بخواهيم توليد راديو داروها را توسعه بدهيم، پشتوانه سوخت 20 درصد را داشته باشيم. وقتي تفاهم شد، ما گفتيم قبلا هم با اين آقايان تفاهم داشته ايم كه يكطرفه زير آن زدند، يك نفر بايد تضمين بدهد. آژانس ضامن شد. يعني آقاي البرادعي گفت ما تضمين مي كنيم، ما هم گفتيم بسيار خوب. توافقنامه كه تنظيم شد، در داخل مخالفت شد، يعني از طرف مجلس، رئيس مجلس و از طرف رئيس مجمع تشخيص مخالفت شد و يك سر و صداي گسترده اي به راه انداختند! كه اي واي خيانت! دارند هسته اي را برباد مي دهند. گفتيم چه چيزي را برباد مي دهيم!؟ ما هيچ تعهدي نداديم. نه پروتكل نه 3.1 ، نه نظارت اضافي و نه بازرسي سرزده! اصلا در توافقنامه آورده بوديم كه بعد از اين قضيه، پرونده ايران عادي مي شود و تقابل تبديل به تعامل مي شود. اين هم سابقه داشت. در سال 86 كه ما به ساخت صنعتي سوخت رسيديم، من به صراحت اعلام كردم؛ گفتم تقابل شد ولي مانع از دسترسي ما به سطح صنعتي توليد سوخت نشد، حالا من دعوت به همكاري مي كنم. البته روز اولي هم كه من در سال 84 به سازمان ملل رفتم، همين را گفتم، گفتم چرا دعوا مي كنيد؟ خب بياييد همكاري و مشاركت كنيم. ما سوخت لازم داريم، بياييد سرمايه گذاري مشترك كنيم. آن زمان چون روند قبلي را ديده بودند كه كاملا منفعل بود و هر چه آنها مي گفتند، مي پذيرفتند، فكر مي كردند اگر يك مقدار مقاومت كنند، همان اتفاق مي افتد. اما ملت ايران پاي صحنه آمدند و گفتند انرژي هسته اي حق مسلم ماست. سال 86 كه ما صنعتي شديم، گفتيم بياييم تبديل به تعامل كنيم. يك مقدار رفت و برگشت شد ولي كوتاه آمدند، نه اينكه كوتاه آمدند، گفتند درست مي گوييد، بياييد تعامل كنيم. تا اينكه به سال 87 رسيديم. در سال 87 همين جناح هاي سياسي شروع به سر و صدا كردند و گفتند احمدي نژاد يك دوره اي هست و خواهد رفت و به همه جاي دنيا پالس دادند كه با اين دولت توافق نكنيد چون عوض خواهد شد. شايد يادتان باشد آن جوي كه درست كردند. آنها هم گفتند ما دست نگه مي داريم تا انتخابات انجام شود.
دكتر احمدي نژاد: وقتي مي گويند نشود، نبايد بشود ديگر! در آينده من اينها را تشريح خواهم كرد!
تقاطع: براي من جالب است كه بدانم منطق آنها براي اينكه جلوي اين كار را گرفتند چه بود؟
دكتر احمدي نژاد: منطقي واقعا وجود نداشت. يك زمان منطق ابرازي مي گوييد و يك زمان منطق واقعي! منطق ابرازي اين بود كه آنها 1200 كيلو را مي برند و نمي دهند. من مي گفتم خب ندهند، در فضاي جهاني كه به نفع ما مي شود. ما مي گوييم مردم دنيا اينها قرارداد كه مي بندند، اجرا نمي كنند، ما چگونه اعتماد كنيم كه اينها مي خواهند امنيت جهان را تامين كنند؟ منطق ما خيلي قوي بود. آن زمان هم من آنقدر در كشورهاي مختلف و كنفرانس هاي خبري صحبت كرده بودم كه همه مردم دنيا به ادبيات ما آشنا بودند و همراهي مي كردند منتهي منطق اصلي كه پشت صحنه بكار مي بردند اين بود كه مي گفتند اگر احمدي نژاد هسته اي را هم حل كند، تبديل به قهرمان ملي مي شود و ما ديگر نمي توانيم با او رقابت كنيم. ناراحتي من بيشتر از اين قسمت دوم است. مي گويم اين چه تفكري است كه شما فرصت هاي تاريخي يك ملت را به اين بهانه از او مي گيريد! بالاخره هر اتفاق مثبتي كه مي افتد در دوره يك دولتي اتفاق مي افتد.
دكتر احمدي نژاد: آنها بحث هاي بعدي است. آقاي جليلي كه تا اواسط سال 90 مذاكره مي كرد، از طرف من براي مذكره مي رفت.
دكتر احمدي نژاد: نخير! 3.1 آئين نامه اي است در آژانس. آنهايي كه امضاء مي كنند، متعهد مي شوند كه هر ايده اي به ذهن دانشمندان شان مي رسد، قبل از اينكه اقدامي روي زمين انجام بدهند، بايد به اطلاع آژانس برسانند. من معتقد بودم اين استعماري و بستن در انديشه است، تفتيش عقايد است، راه رشد ملت ها را مي بندد كه اگر يادتان باشد ما آن را لغو كرديم. دولت قبل از ما آن را پذيرفته بود، من آن را لغو كردم. گفتم اين استعماري است، يعني چه؟ دانشمندان ما بايد كار و فعاليت كنند. مقررات آژانس مي گويد 6 ماه قبل از غني سازي ما بايد اطلاع بدهيم والّا آنها مي آيند تمام رشد دانش و تكنولوژي ما را محدود مي كنند، كمااينكه كرده اند! اولين باري كه اين پيشنهاد را دادند، من گفتم اين را كلا كنار مي گذاريم ولي درباره پروتكل، تنها قولي كه مي دهيم اين است كه آن را بررسي و مطالعه مي كنيم. آنها گفتند قبول است منتهي اين رفت و برگشت ها چند ماه طول كشيد و شرايط عوض شد، آنها هم تحريم هاي بانك مركزي و نفت را گذاشتند، دوستان هم در داخل ماشاالله صد در صد آن را اجرا كردند يعني آنقدر قوه قضائيه و مجلس به دولت فشار آوردند، هر روز مقامات بانك مركزي را دستگير يا احضار مي كردند، مسئولان دولت را دستگير مي كردند، مي بردند و مي آوردند. اگر يادتان باشد نيمه دوم سال 90 و 91 دو قوه با همه وجود عليه دولت بودند و صدا و سيماي خودمان از صبح تا شب مارش مي زد كه آقا سكه هزار تومان بالا رفت، ارز 10 تومان بالا رفت. فضاي داخل اقتصاد را بهم ريختند، جوري شد كانه تحريم اثر داشته است. البته شوك هاي ارزي، قيمت ارز را مقداري بالا برد. يعني ارزي كه 1000 يا 1100 تومان عرضه مي شد، يكدفعه 3000-2500 تومان شد. من گفتم در اين شرايط براي مذاكره برويد، آنها دست بالا مي آيند با شما مذاكره مي كنند و شما دست پايين بايد به مذاكره برويد، مجبوريد امتياز بدهيد. حتي در يك جلسه اي كه همه مقامات ارشد كشور بودند، من گفتم اجازه بدهيد، تنها شش ماه وقت بدهيد من چهار برنامه اقتصادي را اجرا مي كنم و بعد تضمين مي كنم تحريم را به حداقل ممكن برسانم و وضع زندگي مردم را بالا مي آورم بگونه اي كه تحريم بي اثر باشد. همين آقاي لاريجاني به من گفت چه تضميني مي دهي؟ گفتم من خودم تضمين مي كنم. گفت تو به چه درد مي خوري! تضمينت ارزشي ندارد. گفتم من چيزي ندارم، ثروتي هم ندارم ولي يك خانواده دارم. خانواده مرا ببريد يك جايي نگهداري كنيد. اگر كارهاي من اثر نكرد، خانواده و خود مرا اعدام كنيد. ديگر تضميني بالاتر از اين مي خواهيد؟ منتهي ديگر حرف در حرف آوردند و آنقدر سر و صدا كردند و نگذاشتند اين تصميم گرفته شود و در نهايت گفتند بايد برويم و مذاكره كنيم. رفتند و در آن شرايط مذاكره كردند كه ادامه اش به دولت فعلي افتاد و نتيجه اش برجام شد. چه زماني گفتم من بايد مذاكره كنم؟ متاسفانه اين جناح هاي قدرت، تمام مسائل ملي را به دعواهاي جناحي و دعواهاي بر سر قدرت تبديل مي كنند. مانند همين موضوع برجام. برجام را با لطايف الحيل و فريبكاري تبديل به دعواي دو جناح كردند. ما هر چه فرياد زديم كه منافع ملي است، دعواي دو جناح چيست؟ ما بايد آن را جلويمان بگذاريم و بند بند آن را همه بخوانيم، فارغ از اينكه هر كسي در چه جناحي هست. هر بندي كه به نفع كشور بود بپذيريم و اگر به ضرر كشور بود، همه با هم نپذيريم. آن را در دعواهاي سياسي انداختند و برخلاف قانون اساسي آن را 20 دقيقه اي تصويب كردند و ملت ندانست و هنوز هم نمي دانيم واقعا متن برجام چيست! آقاي ظريف مي آمد و مي گفت آنها جناح فلان هستند و آنها هم مي گفتند آقاي ظريف فلان است. يعني يك موضوعي كه منافع ملي، سرنوشت كشور و بالاخره يك سند است، ولي داخل سند هيچ موقع بحث نمي شد. اين طرف مي گفت همه چيز در آن هست و به نفع كشور است، آن طرف مي گفت تو خائني! اصلا معلوم نشد چه بود، فقط در انتها يك چيزي درآمد كه پدر ملت را درآورد!
دكتر احمدي نژاد: به نمايندگان مجلس پيغام دادم كه در كميسيون و مسئول بررسي بودند. به خود دولت پيغام دادم...
تقاطع: به آقاي روحاني؟
دكتر احمدي نژاد: اينطور نگوييد. بالاخره وقتي من پيغام مي فرستم، علي القاعده بايد به ايشان داده باشند. گفتم اجازه ندهيد مسئله جناحي شود چون يك مسئله ملي است. بيش از اين دخالت نكردم. شما يادتان رفته كه زماني كه مذاكره مي كردند، آقاي رئيس جمهور، معاونين و وزراي ايشان، خيلي از كارشناسان و سياسيون، از صبح تا شب در تلويزيون عليه من حرف مي زدند. با اين شرايط من چگونه مي توانستم بيايم و در اين قضيه دخالت كنم؟ آنها فضا را بر ما بسته بودند. اما من يك جمله گفتم. در ميدان فلسطين، وقتي مي خواستيم به مجلس ختم برويم، يك خبرنگاري از من پرسيد در جريان توافق هستيد؟ من گفتم فاتحه خوانده اي؟ برو فاتحه بخوان! من همه حرفم را در يك جمله گفتم. خيلي ها هم آن را منعكس كردند ولي واقعا فضايي نبود كه من بخواهم علني ورود كنم و اينها بدتر به يك ماجراي سياسي تبديلش مي كردند اما تا آنجا كه مي شده حرفم را زده ام. از آن طرف مي گفتند فلاني مانع حل مسئله هست!
تقاطع: اتفاقا آقاي لاريجاني در صحبت اخير كلاب هاوس گفته بود كه به محض اينكه ما مي رفتيم مسئله را حل كنيم، آقاي احمدي نژاد راجع به هلوكاست صحبت مي كردند و همه غرب را عليه ما متحد مي كردند!
دكتر احمدي نژاد: بيايند و بگويند چگونه حل مي كردند!؟ دو جور حل كردن داريم. يك موقع شما حل مي كنيد و منافع ملي را تضمين مي كنيد و يك موقع حل مي كنيد و مانند برنامه در حاشيه آقاي مهران مديري كه يك مشاور حقوقي داشت، مي رفت مسائل را حل مي كرد. مي گفت يك دعوا راجع به ويلاي شمال داشتيم، آن را حل كردم! مي گفت چگونه حل كردي؟ مي گفت داديم رفت! يك دعوايي سر زمين فلان جا داشتيم، آن را هم حل كردم، نگران نباش! چگونه حل كردي؟ داديم رفت! حالا هم اگر چيزي توافق كردند بيايند متن آن را منتشر كنند. اينكه دور از نظر رئيس جمهور مي روند مذاكره مي كنند، چه چيزي را مي خواهند حل كنند!؟ اگر كسي رئس جمهور را دور مي زند، اگر واقعا به نفع ملت مي خواست تصميم بگيرد، مي آمد در تلويزيون توضيح مي داد، مانند من. من هر كاري كه مي خواستم انجام بدهم، با جزئيات به مردم توضيح مي دادم. اين ها بعدا هم حل كردند، همه شان با هم حل كردند! اگر منظورشان از حل كردن، مانند موضوع برجام است، احمدي نژاد محال است توافقي را امضاء كند كه سر سوزني از حقوق ملت تضييع شود. الان 5 سال گذشته ولي هنوز نمي گويند متن برجام چه بوده است! يك نفر بيايد مسئوليت را بر عهده بگيرد و زير آن را امضاء كند و بگويد مردم متن برجام اين است، ما اين را توافق كرديم! ولي هنوز چنين چيزي را نگفته اند اما تحريم ها ده برابر شده، آمريكا برجام را كنار گذاشته، هيچ كدام از آن 5 كشور ديگر هم از ما حمايت نكردند. حتي اينستكس كه توهين آميزترين امر عليه ملت ايران بود را اعلام كردند! كه ما پولمان را به اروپا بدهيم، آنها براي ما غذا و دارو بخرند و به ما بدهند! بدتر از تحريم صدام. به صدام مي گفتند پول دست خودت باشد، فقط غذا و دارو بخر. اينجا يك درجه بالاتر هم بردند و گفتند پولتان را به ما بدهيد، ما مي خريم و به شما مي دهيم! حتي همين را هم اجرا نكردند. اگر منظورشان از حل كردن مسئله اين است، من اين شيوه حل كردن را بلد نيستم، يعني در ذات احمدي نژاد اينگونه نيست. ما منطق را وسط مي گذاريم، عدالت و احترام را وسط مي گذاريم، مي گوييم حرف بزن، حرف مي زنيم. چرا ملت ايران بايد از گوشه خودش قيچي كند!؟ و من فكر مي كنم اگر ما منطقي برويم، آنها مي پذيرند. مگر سال 89 نپذيرفتند؟ گفتند بياييد آن را حل كنيم ولي همين ها اجازه ندادند و دست خودشان گرفتند، نتيجه اش برجام شد!
دكتر احمدي نژاد: عرض كردم خدمتتان، من اعلام كردم در اين شرايط، مذاكرات به ضرر كشور است و اين را مكتوب نوشتم. گفتم آنها فكر مي كنند تحريم اثر كرده است و موضع ما را پايين مي پندارند. بعد هم كه حاضر شدم خودم و خانواده ام را گروگان بدهم. شش ماه وقت مي خواستيم، ندادند. حالا چكار كنيم!
تقاطع: راجع به مذاكرات وين خيلي بيشتر داريد اظهارنظر مي كنيد. الان ديگر آن بيم وجود ندارد كه جنابعالي را آنطور كه مي گوييد با رسانه ها و اظهارنظرهايشان بايكوت يا حمله كنند؟
دكتر احمدي نژاد: نخير! ما الان ديگر تجربه اي بنام برجام داريم. رئيس دولت و وزير خارجه، ادعاهايي كردند و مخالفين را آنچنان منكوب كردند كه اجازه بررسي ملي ندادند و نتيجه اش وضع موجود شده است. الان عموم مردم بدبين هستند. الان اگر از توده هاي مردم سوال و نظرخواهي كنيد، هيچ اعتمادي به اين مذاكرات ندارند. ضمن اينكه دولتي كه آخر عمرش است و در پايين ترين سطح محبوبيت هست و پشتوانه مردمي ندارد، از طرف چه كسي دارد مذاكره مي كند؟ بحث هاي من بحث هاي حقوقي هست. دولت يك ماه ديگر تمام است، به لحاظ پشتيباني مردمي هم در پايين ترين سطح در چهل سال بعد از انقلاب و در پايين ترين موضع و ضعيف ترين حالت ممكن، اقتصاد بهم ريخته، نارضايتي انباشته! از طرف چه كسي داريد مذاكره مي كنيد؟ جز امتياز دادن، چيزي نداريد كه بدهيد. من به شما بگويم كه اطلاع دارم كه دارند امتياز مي دهند، به همين دليل من اعلام كردم كه اگر خلاف حقوق ملت تصويب كنيد، ملت نخواهد پذيرفت. اين را گفتم كه دو طرف بشنوند. ما اهل توافقيم اما توافق عادلانه نه توافق يكطرفه مانند برجام كه هر موقع دلت خواست فشار مي آوري، بعد آن را پاره مي كني و باز هم فشار مي آوري! يعني تو پاره كردي و آن را دور انداخته اي ولي ما بايد تعهداتمان را انجام بدهيم! اين برخلاف قواعد بين المللي است. مسئوليت ها، تعهدات و حقوق دو طرف بايد متوازن باشد. نمي شود كه شما صد تا اختيار داشته باشي و ما صفر! ما صد تا تعهد داريم و شما صفر! اسم اين تفاهم نيست. گفتند با برجام رابطه ما با آمريكا و اروپا حل مي شود، مسائل اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي حل مي شود ولي اين يك دروغ بزرگ بود. من گفتم فرض را بر اين مي گذارم كه اين آقايان متن را نخوانده اند و امضاء كرده اند والّا امكان ندارد در يك قرارداد بين المللي سرنوشت ساز، بپذيري كه اختلافات با 7 راي هست كه 6 تاي آن براي طرف مقابل و يك راي براي شما و اجماع هم لازم دارد! يك آدمي كه هيچ سوادي نداشته باشد، هيچ حقوقي هم نخوانده باشد و برود در يك بنگاه و بخواهد يك مغازه بخرد. آنجا يك بند حل اختلاف مي نويسند. هرگز نمي پذيرد كه طرف مقابلش 6 راي و خودش يك راي داشته باشد و اجماع لازم باشد. چطور اينها رفته اند و همچين چيزي را پذيرفته اند!؟ اين خلاف تمام قواعد حقوق بين الملل و حقوق اساسي ناظر بر روابط بين الملل است ولي رفتند و امضاء كردند. من گفتم فرض من اين است كه آنها نخوانده اند چون هيچ ايراني غيرتمندي يا هيچ انساني كه شرايط طبيعي داشته باشد، حاضر نيست اين را امضاء كند. بعدا آمدند گفتند كه ما خودمان آن را نوشته ايم. من باز هم اين را نديده مي گيرم چون اگر فرض كنيم كه خودشان نوشته باشند، ديگر موضوع از اينكه نمي دانستند و حقوق بين الملل و ...، خارج مي شود و بحث هاي ديگري پيش مي آيد و بايد رسيدگي هاي قضايي وسط بيايد و آنوقت ملت از اينها مطالبه ديگري خواهد كرد.

تقاطع: اجازه بدهيد من سوال بعدي را هم در همين حوزه سياست خارجي از شما بپرسم و بعد برگرديم سر مسائل داخلي با هم صحبت كنيم. درباره موضوع سوريه كه در زمان رياست جمهوري جنابعالي پيش آمد و بعدا گفته شد كه نظري راجع به سوريه داشتيد كه ظاهرا موافق با آنچه كه اتفاق افتاد، نبود. مي خواهم از شما سوال كنم كه اولا نظر شما راجع به سوريه چه بود و بعد نظر افرادي مانند شهيد سليماني و و حتي رهبر انقلاب درباره اوضاع سوريه چه بود؟
دكتر احمدي نژاد: درباره مسائل منطقه و سوريه، من مفصل توضيح دادم، ضبط شده و ان شاءالله منتشر خواهد شد. فقط يك جمله به شما بگويم؛ من و مرحوم شهيد قاسم سليماني از قبل از دولت تا روز آخر دوست صميمي بوديم. آنقدر صميمي بوديم كه همه حرف ها را به هم مي گفتيم و در امور با هم مشورت مي كرديم. اين را مي خواهم بگويم كه اگر ما در موضوعاتي با هم اختلاف نظر داشتيم، ربطي به رفاقت ما نداشت. اما من اين را در آينده توضيح خواهم داد. اجازه بدهيد اينجا وارد آن نشويم چون آن بحث زمان خودش را مي طلبد. منتهي اين جمله را هم به شما عرض كنم؛ من معتقد هستم كه سياست خارجي نمي تواند ادامه سياست داخلي نباشد. يعني هر حرفي كه ما مي زنيم، هر معيار يا شعاري كه مي دهيم، بلااستثنا بايد براي كل دنيا باشد. مثال بزنم. اگر ما مي گوييم عدالت، براي آمريكا هم بايد عدالت بخواهيم براي ايران هم بايد بخواهيم، براي افغانستان و چين و مكزيك هم بايد بخواهيم، براي همه همسايه ها هم بخواهيم. يعني فارغ از اينكه اطراف قضيه، دوست ما هستند يا مخالف ما، بايد روي عدالت بايستيم. اگر مي گوييم آزادي، حق تعيين سرنوشت و دوستي و احترام، اين همگاني است، استثنا بردار نيست. من فكر مي كنم همين اندازه كفايت مي كند. اينكه مي گويم توضيح خواهم داد معنايش اين نيست كه دنبال مقصر باشم يا بخواهم كسي را محكوم كنم. من دلم مي خواهد مسائل روشن شود تا بتوانيم تصميمات بهتري براي كشورمان بگيريم. به نظر مي رسد كه ما از شرايطي كه در منطقه دارد پيش مي آيد، سودي نمي بريم، هيچكس سود نمي برد. همه كشورهاي منطقه دارند از شرايط امروز ضرر مي كنند. ثروت ها دارد هزينه مي شود و اختلافات عميق مي شود.
دكتر احمدي نژاد: نخير! اگر افتاده بود، پس چرا اينهمه اختلاف داريم؟ يك مثال بزنم. در دولت دوم ما قيمت نفت بالا رفت. يعني با يك منحني بالا رفت كه تا روز آخر بالا بود و تحويل دولت فعلي داديم. قبل از دولت ما، قيمت نفت پايين بود، بعد از دولت ما هم قيمت نفت پايين آمد. علت اصلي آن چه بود؟ ما تلاش كرديم يك تفاهمي اولا در كشورهاي نفت خيز منطقه بوجود بياوريم و بعد هم در كل اوپك. يعني رابطه ما با عربستان و كشورهاي منطقه آنقدر صميمي شد كه همه در اوپك به اتفاق يك نظر داديم. براي اولين بار بود كه جلسه سران اوپك در رياض تشكيل شد، خدا رحمت كند، آقاي چاوز آمد، آقاي كوره آ آمد، از الجزاير آمدند، همه آمدند. آنجا تفاهم كرديم و براي اولين بار مرحوم ملك عبدالله پشت تريبون رفت و يك جهشي را در قيمت نفت اعلام كرد. گفت 85 دلار، كف قيمت است و اين به لحاظ ارزش دلار (چون دلار هم در سطح جهاني افت دارد) كمتر از قيمت هاي 20 سال قبل است و ما زير 85 دلار نمي فروشم. اين يك تفاهم عمومي بود كه همه امضاء كردند و قيمت نفت بالا رفت. اين حاصل ديپلماسي بود. رابطه خوب ما با عربستان، كويت، امارات، بحرين، قطر، الجزاير، ونزوئلا، اكوادور و بعد هم با روسيه و ديگران كه رايزني هاي خيلي گسترده اي كرديم و گفتيم قيمت نفت را پايين نياوريد. يعني مي شود در موضوعات مشترك تفاهم كرد. منافع مشترك در منطقه خيلي بيشتر از اختلافات است. من فكر مي كنم نقاط مشترك ما چند برابر اختلافات است.
تقاطع: صحبت هاي صميمي دو سياستمدار با آنچه كه در خروجي خبرگزاري ها به عنوان موضع رسمي اعلام مي شود متفاوت است.
دكتر احمدي نژاد: اصلا اينگونه نيست. آنها در زمان ما هيچوقت در موضع رسمي، آن را اعلام نكردند. نشست هاي بين المللي اتفاق مي افتاد، انتهاي آن يك بند مي نوشتند. خود امارات در دوره ما هيچوقت همچين ادعايي نكرده است. ما گفتيم اگر حرفي داريد دوستانه بنشينيم و حرف ها را بزنيم. اينگونه نيست. روابط ما در بالاترين سطح بود. ما دائم مي رفتيم، آنها مي آمدند و اگر همين ساختارهاي كج و معوج داخلي ما اجازه مي داد، واقعا يك جهش سنگيني در روابط ما در سرمايه گذاري مشترك، اتفاق مي افتاد. به شما بگويم؛ خيال نكنيد اينها از شرايط موجود راضي هستند. در اختلاف و دعوا همه ضرر مي كنند. بسياري از اين كشورها به ما مي گفتند آقاي احمدي نژاد شما يك شرايطي را فراهم كنيد كه ما سرمايه هايمان را داخل ايران بياوريم. چون آن طرف، سرمايه ها را بالا مي كشند، يك بازي در بورس در مي آورند و يكدفعه 300 ميليارد، 500 ميليارد ما از دست مي رود. رهبران كشورهاي منطقه اين را به من مي گفتند منتهي در داخل كشور، نظام تصميم گيري ما يك محور روشن نداشت كه بتوانيم 4 تا اصلاح انجام بدهيم و كار را درست كنيم. يك مثال بزنم. يكدفعه در شب 23 ماه رمضان، يك آقايي در مرقد امام بالاي منبر مي رفت و مي گفت فلان كشور حاشيه خليج فارس مال ماست، اين بايد برگردد! كلي از وقت ما براي رفع اين پارازيت ها و توضيح درباره آنها مي گذشت. نمي خواهم بگويم از آن طرف شيطنت نيست. چرا؟ چون بيگانگان مي خواهند بر انرژي ارزان منطقه مسلط باشند، براي همين دائما دنبال ايجاد اختلاف هستند، ما داريم رفتارهاي خودمان را اينجا ارزيابي مي كنيم. من معتقد هستم كه ايران برادر بزرگ منطقه است، بايد دوست همه و در كنار همه باشد و همه را جمع كند. در دوره ما هيچكس به ايران توهين نمي كرد، هيچكس ايران را تهديد نمي كرد. الان هر روز داريم مي شنويم.
تقاطع: با اين وضع تحريم ها فكر مي كنيد 300 يا 500 ميليارد دلار امكانپذير است؟
دكتر احمدي نژاد: ما بايد اين را بپذيريم كه كل منطقه بايد با هم زندگي كنيم، هيچكس هم نبايد ارباب ديگري باشد. هرجا جنگ و تحريم باشد همه ضرر مي كنيم. اين منطق را ما گذاشتيم و همه قبول داشتند. ملك عبدالله يك شب ما را در منزل خودش براي شام دعوت كرد. رفتيم در يك فرودگاه اختصاصي در رياض، آنجا خودش پاي هواپيما آمد و ما را به منزلش برد. من سوال كردم كه چرا به منزل مي رويم؟ گفت براي اينكه حفاظت اينجا دست افراد هم‌قطار و قوم خودم هست، چون در سيستم ما هم آدم هاي خرابي هستند كه نمي خواهند رابطه ما گسترش پيدا كند. تقريبا سه ساعت و نيم با هم گفتگو كرديم. ايشان كاملا قبول داشت كه قدرت هاي جهاني مي خواهند بين ما تفرقه باشد، مي خواهند همه ما را ضعيف كنند، براي همين ما بايد كنار هم باشيم. آن زمان يك اختلاف جزئي درباره لبنان داشتيم كه نشستيم و با هم تفاهم كرديم. شما اين طرف را ببينيد كه چاره اي جز همكاري در منطقه وجود ندارد. درگيري و اختلاف به ضرر همه است. الان در جنگ يمن، سودي براي كسي وجود دارد؟ عربستان دارد سود مي برد؟ نخير! ضرر كننده اصلي است. مردم يمن سود مي برند؟ امارات سود مي برد؟ ما سود مي بريم؟ مردم دارند كشته مي شوند، چه كسي سود مي برد؟ اما اگر همين تبديل به تفاهم براي ساختن يمن شود، من فكر مي كنم شدني است. اگر ما بگويم نشدني است يعني بايد به اجراي سياست قدرت هاي جهاني تن بدهيم و دائم هزينه كنيم. تجربه 8 ساله و مطالعات تاريخي من مي گويد شدني است و ظرفيت آن بالاست. بايد رويكردها را تغيير بدهيم. ايران بايد سهم خودش را ايفا كند، اگر ديگراني نخواستند بيايند، آنوقت ملت ها موضع خواهند گرفت و ملت ها تكليف آنها را مشخص مي كنند اما من بر اين باور هستم كه اگر پرچمي براي همكاري در منطقه بلند شود همه كشورها خواهند آمد. در اين ترديدي ندارم.
تقاطع: ولي همچنان سوال بزرگ من وجود دارد كه آيا با همه اين صحبت هايي كه فرموديد و آن شكلي از تحريم ها كه الان معماري شده، جذب 500-300 ميليارد دلار از طرف كشورهاي منطقه شدني است؟
دكتر احمدي نژاد: رويكردها را كه تغيير بدهيم اين اتفاق هم مي افتد. در دوره تحريم ها كه ما بوديم، بيشترين همكاري را امارات با ما كرد. 2 سال ما در تحريم هاي سخت بوديم. حاكم امارات و دوبي، هر كجا دوستان ما گير مي كردند، بلافاصله دستور مي دادند و برطرف مي شد. بخش عمده اي از رفع مشكلات ما از طريق امارات و تركيه انجام شد چون دوست بوديم. بخشي هم از طريق چين و برخي ديگر از كشورهاي منطقه انجام مي شد. روابط كاملا دوستانه بود. قطر و كويت واقعا با ما همكاري مي كردند. به شما بگويم كه هيچ موردي نبود كه من به عنوان رئيس جمهور ايران از كشورهاي منطقه درخواست كنم و آنها پاسخ منفي بدهند. يك مورد را براي شما مثال زدم. يك قوم وحشي كه سر مي بريدند، 57 پاسدار ما را در سوريه گرفتند. با كمك امير قطر آزاد شدند. امير قطر 57 ميليون دلار از خودش داد و از ما نگرفت. گفت من براي برادرانم اين كار را كردم. من اين را رسما در بوشهر اعلام كردم. چاره اي جز دوستي وجود ندارد. ما بايد آن طرفش را بگوييم. يعني بگوييم راهي جز دوستي وجود دارد؟ نخير! پس بايد به سمت دوستي برويم. اين چيزي كه مي گويم فقط خطاب به خودمان نيست به آنها هم هست. من به امارات سفر كردم، حاكم دبي خودش آمد پشت فرمان ماشين نشست، فقط براي اينكه بگويد من با ملت ايران دوست هستم. يك فرد به نمايندگي از ملت ايران آمده، او براي اينكه نهايت احترام و دوستي به ملت ايران را نشان دهد، خودش نشست و رانندگي كرد و من هم از او تقدير و تشكر كردم. در همه جاي دنيا تنها راه، دوستي است، تنها مربوط به منطقه ما نيست. اگر بخواهيم در كل جهان ريشه جنگ ها، غارت ها، سلطه گري ها، درگيري ها، فقرها و فاصله طبقاتي ها برداشته شود راهي جز دوستي وجود ندارد. ما مي توانيم در منطقه خودمان الگوسازي كنيم و اين شدني است. منطق قوي روي ميز بگذاريم، نمي توانند نپذيرند. هر كس نپذيرد، خودش محكوم است و من فكر مي كنم كه هر كس براي اين كار پيشگام شود، برنده است.
دكتر احمدي نژاد: از همان اوايل سال 90 كه هم برخوردهايشان شديد شد و هم اشكالات در قوه قضائيه علني تر شد. چون ايشان تازه آمده بود و من وظيفه داشتم كمك كنم و فرصت داده شود. ايشان سال 88 آمدند و بايد دو سه سال فرصت داده مي شد. البته بخش عمده اي از مطالبي كه ما گفتيم دفاع بود اما من نظرات اصلاحي خودم را هميشه مي گفتم. حالا هم كه آقاي رئيسي آمده بايد اين فرصت را بدهيم. نمي شود كه همان روز اول نقد كنيم. ضمن اينكه نقدهايي كه من نوشتم، تمام حقوقدان هايي كه خواندند و به من اظهارنظر كردند، گفتند كه نقدهاي درستي است، اين اشكالات در قوه قضائيه وجود دارد و من هم مكاتباتي با جناب آقاي رئيسي داشته ام. هم آنها را فرستادم و هم مطالبي را گفتم. يعني هر مطلبي كه به نظرم مي رسيده كه بايد اصلاح شود يا به نفع قوه قضائيه كشور هست من مكاتبه كرده ام. با اينكه من مي دانستم كه آقاي صادق لاريجاني مي آيد براي زدن دولت!
دكتر احمدي نژاد: براي اينكه من نظرات اخوي ايشان و جايگاه ايشان پيش اخوي شان و ديدگاه های سياسي ايشان را مي دانستم. ايشان از روز اول عليه ما شمشير كشيد. با اين حال من سعي كردم كمك كنم. ايشان بودجه خواست، ما داديم. هر چقدر بودجه براي قوه قضائيه خواست ما داديم يعني من از ابزار دولت هيچوقت براي اعمال نظرات خودم استفاده نكردم. برويد و ببينيد كه بيشترين افزايش حقوق كارکنان قضايي در دولت ما بود چون من معتقد بودم كه قاضي بايد تامين باشد. اگر قاضي تامين نباشد، احكامش شائبه پيدا مي كند و آسيب پذير است و اگر خداي نكرده قوه قضائيه سست شود همه قوانين و نظامات سست مي شوند. اين باور من است الان هم باورم همين است. به همين دليل وقتي گفتند حقوق ها پايين است، گفتم اضافه كنيد. براي مجلس نوشتيم، آنها هم تاييد كردند و حقوق آنها اضافه شد. طرح كاداستر (تعيين حدود زمين در سراسر كشور) كه يك كار كاملا اجرايي است، 45 سال است كه در قوه قصائيه است و من مي دانم تا 100 سال ديگر هم در قوه قضائيه باشد، پايان نمي پذيرد.
تقاطع: مگر قرار نيست توسط وزارت دادگستري انجام شود؟
دكتر احمدي نژاد: نخير! ثبت اسناد انجام مي دهد. چون كار قوه قضائيه اين نيست. اصلا كار قضايي نيست.
دكتر احمدي نژاد: براي اينكه ثبت اسناد از اول زير نظر قوه قضائيه رفته است و اين اشكال است. ثبت اسناد يك كار اجرايي است. زندان ها كار اجرايي است. پزشكي قانوني كار اجرايي است. اين ها بايد بيايد زير نظر وزير دادگستري و در دولت حل و فصل شود. هر سال براي اين پول مي گذارند. حتي يك سال 35 ميليارد تومان پول گذاشته بودند براي اينكه طرح كاداستر را تمام كنند، نه اينكه تمام كنند، براي يكسال. من گفتم اين 35 ميليارد در اختيار خودتان ولي اجازه بدهيد ما ظرف يكسال اين طرح را تمام مي كنيم. مخالفت كردند. من سعي كردم كمك كنم. چون من كننده كار هستم. مي فهمم كه تعيين حدود املاك، نقشه برداري، هوايي، ماهواره اي يعني چه و رفع مشكل يعني چه، حل تعارضات يعني چه منتهي آن سيستم كارش اين نيست. يك كار اجرايي، تخصصي و فني است ولي هر سال دارند پول مي گيرند.
دكتر احمدي نژاد: نخير! الان عرض مي كنم. آن هم بود، به شما گفتم كه يك مقدارش دفاعي بود. قبل از انقلاب اينهايي كه نام بردم زير نظر وزير دادگستري بود بعد از انقلاب، نمي دانم چرا شوراي انقلاب تصويب كرد كه زير نظر قوه قضائيه برود! كار قوه قضائيه قضاوت است. قانون اساسي را بخوانيد! حتي دادسراها بايد زير نظر وزير دادگستري باشد. در كل دنيا اينگونه است. نمي شود كه هم دادسرا و هم دادگستري زير نظر يك نفر باشد. اين ها كار را خراب مي كند، رابطه درست مي شود و نظام قضايي از هم مي پاشد. اين يك منطق حقوقي بسيار قوي است. منتهي يك مصوبه ای است كه رفته و حاضر نيستند آن را پس بدهند. يعني نبايد دادستان و قاضي با هم هم موضع باشند، اگر هم موضع باشند، عدالت قرباني مي شود، فساد درست مي شود كه شده است. اين يك بحث حقوقي است. شما با هر حقوقداني مطرح كنيد مي گويد حرف درستي زديد و اين يك حرف شخصي نيست. بله! از يك جايي يك مقدار تند شد. ما ديديم در شرايط تحريم بين المللي، دو قوه سر دولت ريختند، يكي دست دولت را مي كشيد، يكي پاي دولت را مي كشيد، چكار بايد بکنیم؟ هر كجا هم كه مي رويم هيچكس حرف ما را گوش نمي دهد، خب ما مجبور شديم يك مقدار آن را علني كنيم تا لااقل مردم را در جريان بگذاريم. مردم اگر مي بينيد نمي شود، من مقصر نيستم، ما مي خواهيم اين كار را اصلاح كنيم ولي دو قوه اجازه نمي دهند انجام شود. دو قوه 12 ولت هم بودند!
تقاطع: براي بخش آخر سوالاتم اجازه مي خواهم قدري وارد فضاي فعلي انتخابات شويم. روزي كه شما ثبت نام كرديد يك نطق نسبتا عجيبي داشتيد. من ويدئوي آن را ديدم و در صفحه خودم منتشر كردم. آقاي احمدي نژاد ثبت نام كننده در انتخابات سيزدهم رياست جمهوري، آيا براي اتمام حجت به وزارت كشور رفته بود؟
دكتر احمدي نژاد: خير! من به شما گفتم. تقاضاهاي گسترده مردمي من را قانع و موظف كرد كه بروم و ثبت نام كنم. حالا كه مردم از من خواستند بروم و ثبت نام كنم، من فقط مي خواهم بروم و رئيس جمهور بشوم يا مي خواهم بروم كه اصلاح كنم؟ رئيس جمهور بشوم كه چه شود؟ بايد بروم اصلاح كنم. يعني وضع كشور را تشريح كنم و راه حل بدهم. من هم در نطقم همين كار را كردم. شرايط را تشريح كردم، گفتم نارضايتي در اوج است، بايد كارها به مردم برگردد، بايد حقوق مردم به رسميت شناخته شود و اين راه حل است. بعد هم گفتم كه ثروت و منابع انساني زياد داريم. اگر بين اينها پيوند برقرار شود، مسائل به سرعت حل خواهد شد. يعني اگر شما نگاه كنيد، يك نطق كاملا منسجم است. هم آسيب شناسي كرده و هم راه حل داده است و من مدت ها روي اين كار كردم. يعني مسائلي در ذهنم بود كه اگر روزي پذيرفتم كه كانديدا شوم، چكار بايد بكنيم، چه بايد بگويم؟ شايد من راجع به كلمه كلمه اش تعمق كردم. آن دو سه روز آخر كه من تمام وقت روي همين بودم. يعني غیر از ملاقات هايي كه داشتيم، بقيه وقتم را براي همين گذاشتم. هيچكس نتوانسته به لحاظ حقوقي يك كلمه اشكال به آن بگيرد و بگويد اينجاي آن غلط است، هیچکس.
دكتر احمدي نژاد: از دو جا. اولا قبل از اینکه ما رئيس جمهور باشيم، انسان هستيم يا نه؟ هر انساني وظيفه دارد جامعه را اصلاح كند. يعني اگر شما ديديد يك روندي به ضرر جامعه هست، بايد تلاش كنيد آن را درست كنيد حتی اگر رئيس جمهور هم نباشيد. مگر مسئوليت هاي اجتماعي، قائم به رئيس جمهور است؟ يعني وقتي شما رئيس جمهور مي شويد، شان شخصي تان كنار مي رود؟ نخير! دوم اينكه كجاي قانون اساسي گفته رئيس جمهور نبايد دنبال اصلاحات باشد؟ رئيس جمهور بايد اين كارها را انجام بدهد. شما مي بينيد براي اينكه اين كارها را انجام بدهید، بايد يكسري اصلاحاتي انجام بشود تا بتواني اين كارها انجام بدهي. آنها مقدمه است و بايد انجام شود، اين يك حرف منطقي و عقلاني است. بايد دولت را كوچك و وزارتخانه هايي كه موازي هستند و دعواي آنها پدر ملت را درمي آورد را ادغام کنیم. همين الان شما ببينيد؛ آمدند بخش مرغ و تخم مرغ و توزيع آن را تفكيك كردند، چه افتضاحي در بازار شده است. اينها غلط است، اينها بايد باهم باشند. يكجا بايد پاسخگو باشد. اين مي گويد ما توليد زياد داريم، عرضه غلط است، آن يكي مي گويد عرضه درست است، توليد نيست! قبلا ما سر اينها دعواها داشتيم. من يادم مي آيد آن زمان كه استاندار بوديم، بخش مهمي از وقت ما براي حل اختلاف وزارت جهاد و وزارت كشاورزي بر سر زمين، صرف مي شد. در قانون اساسنامه هر دو، واگذاري منابع طبيعي را نوشته بودند. اين واگذار مي كرد، آن یکی به دادگاه شکایت مي كرد، آن واگذار مي كرد و این يكي شكايت مي كرد. اين شبانه اجازه مي داد اينجا را شخم بزنند و آن يكي به نحو ديگري! من رفتم به آقاي هاشمي گفتم بياييد اين مسئله را حل كنيد. نمي شود كه دو وزير دائما با هم اختلاف داشته باشند و ما آخر صف، دائما دعوا را جمع كنيم. يعني حالا كه رئيس جمهور است نبايد اصلاح كند؟ رئيس جمهور اگر مي بيند اين ساختار اداري به ضرر است، نبايد اصلاح كند؟ اصل 126 صراحت دارد؛ " مسئوليت امور اداري و استخدامي و برنامه و بودجه كشور مستقيما به عهده رئيس جمهور است. رئيس جمهور مي تواند همه يا بخشي از اين را به ديگران تفويض كند". در امور اداري كشور اصلاحات نيست؟ اصلاحات هست. يعني شما بايد ساختار را دائما اصلاح كنيد.
دكتر احمدي نژاد: حتما همين طور است. اگر رئيس جمهور ديد روابط مجلس و دولت چهل سال است كه تنظيم نمي شود. ريشه اش در اين است كه مجلس فقط اختيار دارد و مسئوليت ندارد و دولت مسئوليت دارد و اختيار ندارد. نبايد دنبال حل آن برود؟ بايد برود، اگر نرود نمي تواند كار كند. ساختار تصميم گيري ما معيوب است. از يك طرف بخشي و از يك طرف محلي است. رئيس جمهور بايد براي اين چاره كند. رئيس جمهور هم در اين كشور يك نفر است، مردم به او راي داده اند، اصلا مجري قانون اساسي است. مجري قانون اساسي يعني چه؟ يعني فقط ساختارهاي اجرايي اش يا آرمان ها و اهدافي كه گذاشته شده هم شامل می شود؟ رئيس جمهور مي بيند كه وظيفه دارد براي همه مردم مسكن تامين كند اما با اين ساختار تصميم گيري، چنين چيزي نشدني است. خب بايد تلاش كند آن را اصلاح كند تا مردم صاحب مسكن شوند. رئيس جمهور مي بيند كه بايد براي همه بهداشت تامين كند اما با اين نظام بهداشت نمي شود! رئيس جمهور بايد در اداره كشور هماهنگي بوجود بياورد، اما مي بيند كه يك وزير بايد به سه محل جواب پس بدهد و اين ريشه ناهماهنگي است. رئيس جمهور بايد برود تلاش كند كه اين ها را رفع كند. والّا روساي جمهور مي آيند، مجبور مي شوند به يك كارهاي سطحي بپردازند، دعواي سياسي درست كنند و بعد معلوم نشود چكار كرده اند. من همچين كسي نيستم. من بعنوان كوچك و خادم ملت ايران، يك عضو كوچك هيئت علمي دانشگاه هستم. يعني از بچگي ياد گرفتم كه هر مسئله اي را كه مي خواهم حل كنم، با يك منطق علمي حل كنم. وقتي در دولت مي خواهم يك تصميم بگيرم، تصميم گيري علمي يك منطقي دارد. من بايد آن را پيگيري كنم. اگر كسي پيدا شد و مرا قانع كرد كه اين منطق تو علمي نيست، بسيار خوب! سمعا و طاعتا. اما وقتي مي بينم در تمام دنيا، بر پايه تمام دانش و مكاتب مديريت، اين مسير تصميم گيري ما دچار عيب هاي اساسي است، بايد تلاش كنم آن را حل كنم. مگر مي شود حل نكرد؟ اگر فكر مي كنند رئيس جمهور يعني آدمی که به او بگویند دو تا چاي بريز و بگذار آنجا، به تو ربطي ندارد كه چه مي شود! از مردم سوال كنيم كه آيا توقعشان از رئيس جمهور اين است؟ فكر نمي كنم اين باشد. بقيه ارگان ها و نهادهاي نظام، توقعشان از رئيس جمهور اين است؟ اگر اين است پس چرا تمام مسئوليت ها را بار رئيس جمهور مي كنند؟ اقتصاد خراب مي شود، رئيس جمهور مسئول است، فرهنگ خراب مي شود، رئيس جمهور مسئول است، سياست خارجي خراب مي شود، رئيس جمهور مسئول است، سياست داخلي خراب مي شود، رئيس جمهور مسئول است، مرغ كم مي شود، رئيس جمهور مسئول است! خب اگر همه اينها به دوش رئيس جمهور است، رئيس جمهور بايد يك اختيارات متناسب با اين داشته باشد كه بخشي از آن اصلاح ساختار است.
تقاطع: پرسش دقيقا همين است. اين اصلاح ساختار را كه رئيس جمهور بر اساس قانون اساسي، به تنهايي نمي تواند انجام بدهد. بايد در جايي مثل مجمع تشخيص مصلحت نظام يا هر جاي ديگري يك اجماعي بسازد و در نهايت نظام به اين نتيجه برسد كه اصلاحي صورت بگيرد. آقاي دكتر پرسش من اين است كه آيا اگر دولت را به دست بگيريد اين توان وجود دارد كه در كنار كار اجرايي بياييد اين اصلاحات را هم انجام بدهيد؟
دكتر احمدي نژاد: ربطی به مجمع تشخیص ندارد ولی دو روش وجود دارد كه بعضي مواقع يكي از آنها بايد استفاده شود و بعضي وقت ها هر دوي آنها. يك روش هست كه درون ساختارهاي نظام حركت مي كنيد و اصلاحات را انجام مي دهيد. تجربه 40 ساله نشان داده كه اين به تنهايي كافي نيست يعني مقاومت مي شود. هر كس يك گوشه اي را براي خودش گرفته، دكان درست كرده و حاضر نيست تحويل بدهد. مثال بزنم. سال 85 من ديدم كه يك تعداد زيادي موسسه هستند كه دارند بودجه مي گيرند، همه هم مال همين آقايان بودند. يا مسئول بودند و يا مسئول هستند. من سوال كردم و گفتم مسئوليت اينها چيست؟ اينها بالاخره بايد زيرمجموعه وزارتخانه یا نهادي باشند و از اين بار اداره كشور، يك مسئوليتي بپذيرند. ولي مسئوليتي ندارند، یک نهاد مردمی هستند که 3 میلیارد، 4 میلیارد، 6 میلیارد، یعنی بسته به زوري كه دارند، ساليان سال است كه دارند پول مي گيرند! من گفتم همه را خط بزن، ما تعهدي به اينها نداريم. يك فردي رفته موسسه خصوصي زده، خودش هم منابعش را تامين كند. چرا بايد 6 ميليارد يا 10 ميليارد بودجه بگيرد؟ رقم اين مي دانيد آن زمان چقدر بود؟ 850 ميليارد تومان! عددهاي آن زمان! من گفتم اين را قبول ندارم. اينها بايد مشخص شود كه اگر در حوزه فرهنگ هستند، مسئوليتشان چيست؟ اگر در حوزه هنر هستند، مسئوليتشان چيست؟ اگر در حوزه سياست هستند، مسئوليتشان چيست؟ همه اينها بايد معلوم باشد. ما همه را خط زديم. به مجلس که رفت، همه را دوباره برگرداندند! اين بايد اصلاح شود. نمي شود كه مجلس بيايد يك بار هزينه سنگين روي دوش ملت بگذارد، بدون اينكه هيچ مسئوليتي را بپذيرد. يك زمان هست كه شما مي روي و گفتگو مي كني و درون سيستمی حل مي شود، مي گويي اينها بايد كنار برود، آنها هم قبول مي كنند. يك زمان هم هست كه مطالبه مردمي، آن را به تصميم تبديل مي كند. يعني مردم نزد نمايندگانشان مي روند و مي گويند چرا اين را تصويب كرديد؟ نبايد تصويب كنيد. يك زمان هم هر دو روش لازم است. من فكر مي كنم براي آن اصلاحات،‌ هر دو روش لازم است.
تقاطع: يعني شما به فشار و چانه زني همزمان معتقد هستيد؟
دكتر احمدي نژاد: نخير! من واژه ها را اينگونه بكار نمي برم. مردم بايد از نمايندگانشان بخواهند. الان مردم كجاي كار هستند؟ مردم نمي دانند نمايندگانشان چكار مي كنند. اولين اصلاح اين است كه مذاكرات مجلس بايد علني باشد. راي آنها هم بايد علني باشد. الان راي علني هست؟ يعني شما مي دانيد نمايندگانتان به چه چيزي راي داده اند و به چه چيزي راي نداده اند؟ مردم نمي دانند. نماينده به محل مي رود، مردم نمي دانند از او چه چيزي بپرسند؟ اگر نماینده ببيند مردم مخالف هستند، مي گويد من راي ندادم و اگر ببيند موافق هستند مي گويد راي دادم. من ده ها بار اين را ديده ام.
تقاطع: بله ولي آنجا چه مكانيزمي وجود دارد كه من بتوانم روي نماينده اي كه دارم، نظارت داشته باشم؟
دكتر احمدي نژاد: همه جاي دنيا چگونه است كه راي علني است؟ چرا فقط در كشور ما، راي مخفي است؟ همه جاي دنيا راي اعلام مي شود، در روزنامه ها نوشته مي شود و در صحن علني اعلام مي شود. آقا به اين لايحه، اين افراد راي مثبت دادند، منفي دادند، ممتنع دادند. همه جاي دنيا منتشر مي شود. مردم هم آرام آرام مي روند پيگيري مي كنند و مطلع مي شوند. از وقتي كه مجلس وارد ساختمان جديد شد اينگونه شد. قبل از آن همه قيام مي كردند. وقتي قيام مي كردند، اعلام مي شد كه اينها راي دادند. مردم مي توانستند فيلمش را ببينند. مردم مي فهميدند نماينده شان راي داده يا نه. اما مردم الان نمي دادند. مهمترين كار نماينده راي دادن است نه نطق كردن. يك نطقي مي كند ولي ضد آن راي مي دهد. اين غلط است.
تقاطع: آن جمله شما را مرور كنيم كه گفتيد اگر تاييد صلاحيت نشوم راي نخواهم داد؟
دكتر احمدي نژاد: بله
تقاطع: مفهوم آن تحريم انتخابات است؟
دكتر احمدي نژاد: مفهوم آن استفاده از يك حق است.
تقاطع: و اين حق كاملا فردي است يا تسري پيدا مي كند به طرفداران شما هستند؟
دكتر احمدي نژاد: نخير! من كه نمي توانم براي كسي تعيين تكليف كنم. من حق خودم را مي گويم. من يك فرد ايراني هستم، حق دارم شركت كنم يا نكنم. اجازه بدهيد من يك بحث را اينجا باز كنم. متاسفانه در اين چهل سال، حقوق در كشور ما كاملا يكطرفه تعريف شده است. مثل چي؟ مثل كاري كه شوراي نگهبان مي كند. همه مي گويند امام گفته شوراي نگهبان كه تصميم گرفت، حتما بايد بپذيرید. مي گوييم چشم. ولي قانون اساسي ما، معيارهايي كه براي اعضاي شوراي نگهبان گذاشته، چيست؟ كسي روي آن بحث نمي كند. مثل اين مي ماند كه مي گويند اگر قاضي حكم داد، بپذيرید. بسيار خوب! معيارهاي يك قاضي چه چيزهايي هست؟ اگر اين قاضي، معيارهاي لارم براي قضاوت را نداشت و قضاوت كرد، باز هم بايد بپذيرند؟ چه كسي همچين حرفي را زده است؟ حقوق دو طرفه است. اگر مي گوييم شوراي نگهبان قضاوت كرد بپذير، بسيار خوب اما آيا اعضاي شوراي نگهبان هم همان ويژگي هايي را كه بايد، دارند؟ اگر نداشتند؟ شش فقيه عادل بايد نصب بشود. اين را چه كسي تشخيص مي دهد؟ بايد اكثريت ملت بپذيرند و بگويند بله. چون اين ها از طرف ملت دارند نظر مي دهند و الّا از طرف چه كسي نظر مي دهند؟ آنها از طرف ملت نشسته اند آنجا تا بقول خودشان احراز صلاحيت كنند كه البته من اين را قبول ندارم. آنها بايد با قانون تطبيق بدهند نه احراز صلاحيت. آنها مي گويند احراز مي كنيم، ولی مسئوليتش را هم نمي پذيرند! اين ديگر خيلي بد است، خلاف تمام قواعد حقوقي است اما آيا آقاي صادق لاريجاني كه الان جزو فقهای شوراي نگهبان هست، امروز شما از ملت ايران سوال كنيد كه آيا شما قبول داريد که ايشان فقيه عادل است؟ چند درصد مي گويند ايشان فقيه عادل است؟ اينطور كه نمي شود ما آن طرف را رعايت نكنيم! من به قضات توهين نمي كنم، آنها اكثرا انسان هاي شريفي هستند ولي بیایند يك قاضي بگذارند كه خود قوه قضائيه دارد مي گويد اين رشوه گير است، اما احكامش قطعي است! اين خلاف تمام منطق حقوقي است. خود قوه قضائيه او را گرفته و مي گويد اين قاضي 15 سال است كه دارد رشوه مي گيرد، او را محکوم کرده و به زندان انداخته ولي در آراء آن قاضي دست نمي برد. يعني چه!؟ اگر اين قاضي صلاحيت نداشته، آراء او هم ديگر اعتبار ندارد. شما نمي توانيد به مردم بگوييد غلط كرديد،‌ قاضي حكم كرده و بايد بپذيريد! اين حق مردم است.

تقاطع: شما فكر مي كنيد فقهاي شوراي نگهبان كه با حكم رهبري تعيين مي شوند را بايد از طريق انتخابات برگزيد؟
دكتر احمدي نژاد: من اين را نمي گويم. من مي گويم اكثريت جامعه بايد بپذيرد كه اين ها فقيه عادل هستند و يك مورد آن را براي شما مثال زدم. من به بقيه فقها جسارت نمي كنم. يك نفر را اسم بردم. الان شما در جامعه نظرخواهي كنيد و بپرسيد آيا ايشان را بعنوان فقيه عادل مي شناسيد يا نه؟ من دارم يك بحث عميق تري را با شما مطرح مي كنم، اين مثال است. ما نمي توانيم حكومت يكطرفه داشته باشيم. بگوييم ما يك فرد غير واجد شرايط را بعنوان قاضي مي گذاريم ولو رشوه مي گيرد، شما بايد تمكين كنيد، اگر تمكين نكنيد ضد انقلاب هستيد! اين غلط است. يك استاندار منصوب كنيم كه هيچ ويژگي خوبي نداشته باشد. نه انقلابي ست نه مردمي ست نه عادل است نه سالم است نه كار بلد است نه مديريت بلد است، ده تا تصميم غلط مي گيرد، پدر كارگران و بازنشسته ها در مي آيد، پدر اقتصاد استان در مي آيد و اگر كسي اعتراض كرد، بگوييم غلط كردي! چرا اعتراض كردي؟ حق نداري اعتراض كني! استاندار جمهوري اسلامي است! به اين شكل نمي شود. بله! شما استاندارد واجد شرايط بگذاريد، بعد به مردم بگوييد خواهش مي كنيم با او همكاري كنيد. اما اين طرف قضيه را كسي بحث نمي كند. مي گوييم يكطرفه است. اين بحث من خيلي عميق تر است، يك بحث دلسوزانه است. اينها به مرور منجر به فاصله گرفتن مردم از نظام و حكومت مي شود. حقوق دوطرف دارد. معلم يك حقي بر شما دارد، شما هم يك حقي بر معلم داريد. پدر و مادر يك حقي بر فرزند دارند، فرزند معادلش بر پدر و مادر حق دارد. حكومت يك حقي بر مردم دارد، مردم هم معادل آن بر حكومت حقي دارند. مثال آن همان قاضي است كه عرض كردم. اگر قاضي فاسدي گذاشتي، چرا مردم بايد حكم او را بپذيرند؟ شما يك دليل بياوريد. شما قاضي عادل و صالح منصوب كنيد، ببينيد كه همه مردم مي پذيرند. اما چرا اكثريت مردم از احكام قضايي ناراضي هستند؟ براي آنكه آن باور اول وجود ندارد. حالا يك عده اي فساد كردند، به نام همه تمام شده يا اتفاقاتي افتاده است كه خيلي ها قبول ندارند، صالح نمي دانند. كشور سست مي شود، پايه هاي تصميم گيري، بي اعتبار مي شود. الان شش حقوقدان هستند كه دارند از طرف ملت تصميم مي گيرند، شما برويد در جامعه و بپرسيد چند نفر از مردم نام آنها را مي دانند!؟
تقاطع: چرا بايد بدانند؟
دكتر احمدي نژاد: براي اينكه 12 نفر دارند از طرف كل ملت تصميم مي گيرند، راجع به سرنوشت كشور دارند تصميم مي گيرند. من مي گويم يك نماينده هم بايد معلوم باشد كه دارد چه مي كند. يك وزير و استاندار هم بايد معلوم باشد كه دارند چه مي كنند. چطور يك رئيس جمهور هر كاري كه مي كند بايد معلوم باشد ولي 12 نفر دارند جاي كل ملت تصميم مي گيرند، نبايد معلوم باشد اين ها چه كساني هستند، آيا ويژگي هاي لازم را دارند يا ندارند؟
تقاطع: احراز ويژگي لازم براي آنها بخصوص در حقوقدان ها توسط رئيس قوه قضائيه انجام مي شود.
تقاطع: روزنامه شرق مطلبي را نوشته بود در حمايت بعضي از اعضاي شوراي نگهبان از جنابعالي در دو دوره اي كه رئيس جمهور شديد. مثال هايي را آورده بود از جمله از آيت الله جنتي، آيت الله مومن و همراهي دكتر الهام با شما در يكي از ميتينگ هاي تبليغاتي تان. آن موقع به نظرتان اين اشكال به شوراي نگهبان وارد نبود؟
دكتر احمدي نژاد: بله. آقاي دكتر الهام شايد فقط در يك جلسه حضور داشتند تازه همان را هم ترديد دارم، نمي دانم قبل از انتخابات بود يا بعد از انتخابات!؟ بنظرم بعد از انتخابات بود.
تقاطع: فكر مي كنم تجمع مصلي بود.
دكتر احمدي نژاد: مصلي؟ آن موقع كه آقاي الهام حقوقدان نبود.
تقاطع:عضو شوراي نگهبان نبود؟
دكتر احمدي نژاد: نخير! آمدند مصوب كردند و ايشان را برداشتند. يعني مجلس آمد تصويب كرد كه حقوقدان شوراي نگهبان نمي تواند در دولت باشد و آقاي الهام از شوراي نگهبان بيرون آمد.
دكتر احمدي نژاد: احسنت. وقتي مي گوييم اين قانون است يعني براي همه است، فارغ از رنگ، نژاد، مذهب، طبقه، دين، اينكه كجا هستند يا در كدام جبهه هستند. ما در دولتمان يارانه داديم. آيا مردم را تفكيك كرديم؟ به همه از دم داديم. سهام عدالت داديم. اگر فرصت مي دادند، ما به همه مي داديم. داشتيم لايه لايه جلو مي رفتيم كه دولت ما تمام شد. كسي پيدا نمي شود كه بگويد احمدي نژاد در دولتش بين دو نفر تفاوت گذاشت. از دو جناح در دولت من بودند. يعني من موضوع جناحي را كنار گذاشتم و گفتم معيار، كار براي مردم است، يك ميثاق هم وسط گذاشتم، گفتم اگر مي توانيد بياييد امضاء كنيد. من روز گذشته يك جايي اعلام كردم كه من همان روز اول از دكتر عارف خواستم كه بماند. گفتم شما معاون اول بمانيد. ما دو همكار دانشگاهي هستيم، با هم كار مي كنيم. اصرار هم كردم ولي ايشان تمايلي نداشت. با اينكه ايشان در دولتي بود كه مخالف من بود. در دولتي بود كه وزير كشورش، كه مجري انتخابات بود، عليه من موضع گرفت. وزرايش رفتند در كل كشور به نفع آقاي هاشمي تبليغ كردند. با اين حال من از دكتر عارف خواهش كردم كه بماند. از بسياري از وزراي آنها خواستيم كه سفير شوند كه همتراز وزارت است ولي نپذيرفتند. در دولت من، مخالفين من هم بودند ولي به نظر من مي آمد كه انسان هاي توانمندي هستند. گفتم مخالفت سرجايش! چون من براي كشور يك برنامه اي داشتم، گفتم شما به درد اين قسمت مي خوريد، به درد دفاع راست مي خوريد، حاضريد اين نقش را ايفا كنيد؟ باهم بنويسيم و بسم الله، انجام بدهيم. و تا زماني كه روي آن اصول ماندند، در دولت بودند.
تقاطع: اخيرا صحبت هايي شده است، در واقع فعل و انفعالاتي اتفاق افتاده و اختلالاتي كه معمولا در تجمعات انتخاباتي مربوط به جنابعالي پيش مي آيد، هواپيما دچار مشكل مي شود، راه ها بسته مي شوند و ... . فكر مي كنيد اين ها مي تواند مقدمه اي براي حصر باشد. امروز هم گفتند يك دوربين 360 درجه سركوچه شما نصب شده است.
دكتر احمدي نژاد: من اسم اين ها را بداخلاقي و تضييع حقوق ملت مي گذارم. چرا بايد يك استاندار، اداره كل اطلاعات يا يك نهاد امنيتي به خودش اجازه بدهد كه مانع فعاليت هاي مردم شود؟ اين از آن نكات اساسي است كه بايد در كل سيستم اصلاح شود. ببينيد، تفكر اصلا معكوس شده است. نهاد اطلاعاتي، 24 ساعته مراقب مردم است! اين غلط است. نهاد اطلاعاتي بايد مراقبت كند تا خطرات از مردم دور شود تا مردم آزادانه بتوانند فعاليت كنند، از حقوقشان استفاده كنند، اظهارنظر كنند، فعاليت اقتصادي، سياسي و اجتماعي كنند. نه اينكه آنها در كار و فعاليت اقتصادي، سياسي و اجتماعي مردم دخالت كنند، آن هم با قدرت اطلاعاتي! اين عين فساد است، ضد انقلاب و آرمان هاي انقلاب است. شما چكار داريد كه مردم دارند چكار مي كنند!؟ چكار داريد كه دين و مذهب و جناح مردم چيست!؟ به شما چه ربطي دارد!؟ شما بايد مراقب باشيد كه دشمن نيايد ناامني ايجاد كند تا مردم بتوانند آزادانه فعاليت كنند و از حقوقشان استفاده كنند. منتهي الان معكوس شده است. ديروز ما مي خواستيم به مهرگان قزوين برويم، بچه هاي ما ساعت يك به آنجا رسيدند. ما ساعت 5 رسيديم و ديديم تمام راه ها را دارند با لودر و بولدوزر خاكريز مي زنند! چه كسي گفته؟ آقاي استاندار گفته! چه كسي گفته؟ آقاي مدير كل اطلاعات گفته! غلط كرده گفته! هزار بار غلط كرده است! شما به چه حقي پول بيت المال را خرج مي كنيد براي جلوگيري از استقبال مردم از يك خادم خودشان!؟ مگر قرار است هر كس كه مي خواهد فعاليت سياسي كند، بايد برود از اداره اطلاعات يا نهاد امنيتي اجازه بگيرد؟ كجاي قانون اين را گفته است؟ اين غلط است. اين معكوس شدن مناسبات است و اين به ضرر كشور است. اين كارها فاصله مردم را زياد و نظام و كشور را تضعيف مي كند.
تقاطع: در يكي از كانال هايي هم كه نزديك به جنابعالي ست، نوشته اند عوامل موسوم به باند امنيتي قصد دارند بعد از انتخابات با استقرار در ميدان 72 در دسترسي شما، محدوديت ايجاد كنند!
دكتر احمدي نژاد: ممكن است. از اين خبرها در فضاي مجازي هست.
تقاطع: نخير! كانال نزديك به شماست.
دكتر احمدي نژاد: ممكن است. اين نهادهاي اطلاعاتي كه من مي شناسم تا پدر ملت را درنياورند، دست برنمي دارند.
تقاطع: اين عوامل موسوم به باند امنيتي، شما يك بار ديگر هم راجع به آنها صحبت كرديد.
دكتر احمدي نژاد: من مجددا راجع به اينها صحبت خواهم كرد. من گفتم در نهادهاي امنيتي ما، يك گروه نفوذي هست كه دائما رابطه مردم با سيستم و دستگاه هاي امنيتي را تخريب مي كنند. مثلا مردم به خيابان آمده اند و يك اعتراض ساده به يك مسئله اي دارند. مسئول مربوطه بايد بين مردم بيايد و به مردم توضيح بدهد، اگر اشكالي هست، در مراكز تصميم گيري آن را برطرف كند.
تقاطع: اين افراد قابل شناسايي نيستند؟
دكتر احمدي نژاد: چه كساني؟
تقاطع: همين عوامل موسوم به باند امنيتي!
دكتر احمدي نژاد: چون در خود سيستم اطلاعاتي نفوذي هستند، آنهايي كه مي شناسند بايد اين ها را كنار بزنند، سيستم اطلاعاتي را پاكسازي كنند تا ديگران بتوانند وظيفه شان را انجام بدهند.
تقاطع: عرض مي كنم يعني به اين راحتي قابل شناسايي نيستند؟ حداقل در دولت خود جنابعالي شدني نبود؟
دكتر احمدي نژاد: من اين كار را كردم. دو تا وزير و چند معاون را كنار گذاشتم. بخش عمده دعواهاي ما در دولت دوم همين ها بود.
تقاطع: اگر منظور شما آقاي مصلحي است كه گفته مي شود چون آن زمان در دفتر آقاي مشايي شنود پيدا شد، همچين اتفاقي افتاد! يكي از معاونين آقاي مصلحي بركنار شد كه باز گفتند آقاي مشايي هوادار ايشان بود و دعواها از آنجا آغاز شده است.
دكتر احمدي نژاد: اينطور نيست. من كه تاكنون درباره بركناري وزرا صحبتي نكرده ام، صحبت كردم؟ اما ديگران خيلي حرف زدند! يعني يك رئيس جمهوري كه دارد در سطح جهان كار مي كند و در سطح بزرگترين طرح هاي ملي دارد كار مي كند، دعوايش سر يك معاون است؟ اينطور كه نيست عزيز من! وقتي يك معاون يا وزير، از مسير خودشان دور مي شوند، بعدا هم دستگير مي شود و بعنوان نفوذي اسرائيل محاكمه مي شود و محكوم مي شود، خب اگر رئيس جمهور زودتر اين را فهميد و بركناش كرد، خب بايد كنار بگذارد. ما كساني را گفتيم كنار بگذاريد كه بعدا همه آنها محاكمه شدند منتهي طبيعي است، نهاد امنيتي است، بدلش را مي زند و حرف هاي رد گم كني مي زند، اين روشن است. ما گفتيم ايشان بجاي اينكه نفوذي هاي بيگانه را خطر بداند، مردم را خطر مي داند! مشي او مقابله با مردم است. دارد براي مردم پرونده سازي مي كند، اين غلط است. مردم را مي برد در خانه هاي تيمي و پدرشان را درمي آورد. اين غلط است. نهاد امنيتي بايد كنار مردم و پشتيبان مردم باشد تا مردم با خيال راحت و با احساس امنيت فعاليت كنند. بحث اين شده كه فعاليت هاي من بايد به تاييد نهاد امنيتي برسد! اين غلط است. الان يك فيلم سينمايي مي خواهد بيايد، آنها نظر مي دهند، يك كتاب مي خواهد بيرون بيايد، آنها نظر مي دهند، يك مجله مي خواهد بيرون بيايد، آنها بايد نظر بدهند حتي در بعضي از تصميمات بين المللي مثل اف اي تي اف، وقتي مي خواست در مجمع تشخيص مصلحت مطرح شود، نظر وزارت اطلاعات فقط ضميمه اش بود. من می گویم اين غلط است، كاملا معكوس است. بايد كارشناسان حقوقي بيايند نظر بدهند. حالا وزارت اطلاعات هم نظرش را بدهد نه اينكه برای تصميمات اصلي و هر فعاليت مردمي از آنها اجازه بگيرند. آنها چه تخصصي دارند كه راجع به فيلم و كتاب نظر بدهند؟ به شما چه ربطي دارد؟ شما بايد مراقب باشيد كه كسي ناامني ايجاد نكند، والسلام. اختيارات وسيع داده مي شود ولي مسئوليت نيست. اشكال اينجاست. فساد درست مي شود و اينها دائما جاي تهديد را عوض مي كنند. اقوام را به عنوان تهديد معرفي مي كنند، مردم را به عنوان تهديد معرفي مي كنند. ساده به شما بگويم؛ دولت يك كار اشتباهي كرده است. روز چهارشنبه گفته قيمت بنزين را بالا نمي بريم ولي صبح جمعه يكدفعه بالا برده است. خب زندگي مردم بهم مي ريزد. مردم هم آمدند اعتراض كردند. نهاد امنيتي بايد چكار كند؟ آقاي حسيني نهاد امنيتي بايد بيايد مراقبت كند كه افراد فاسد نيايند خشونت به خرج بدهند و حركت مسالمت آميز مردم را بهم بزنند. نبايد بگويد اين هايي كه به خيابان آمده اند ضد انقلابند و بعد همه را به رگبار ببندد. ولي جاها عوض شده است. بايد بيايد و بگويد مردم نگران نباشيد، شما فعاليت هاي خودتان را انجام بدهيد، وزير مربوطه يا رئيس جمهور مي آيند و توضيح مي دهند. اگر 4 نفر خواستند آتش بزنند و شيشه ها را بشكنند، ما اجازه نمي دهيم اين كار را بكنند، نه اينكه جلوي مردم را بگيرند. بايد بگويند مردم شما اعتراض خودتان را بكنيد، قانون اساسي به شما حق داده است. اعتراضات خودتان را بكنيد، مقامات مربوطه هم بايد جواب بدهند. نهاد امنيتي وظيفه اش اين است كه اگر مقام مسئولي تخلف كرد و از مردم پنهان كرد و باعث بحران شد، اين را به مقامات بالاتر گزارش بدهد. يك خاطره برايتان بگويم. ما در مجمع تشخيص بوديم. جلسه تمام شد، آقاي شمخاني به من گفت يک دقيقه بايستيد من با شما كار دارم. گفتم بفرماييد. گفت شما اين هدفمندي يارانه ها را چگونه اجرا كرديد؟ گفتم يعني چه؟ گفت چقدر وقت گذاشتيد؟ گفتم من به عنوان رئيس جمهور 1200 ساعت. گفت واقعا 1200 ساعت؟ گفتم بله. گفت وزرا چطور؟ گفتم روي هم 30 هزار ساعت وقت گذاشتند. گفت واقعا؟ گفتم بله. مسئله مهمي است، زندگي مردم است. ما همين طور يك كاري را انجام مي دهيم و قيمت بنزين را بالا مي بريم ولي آن كسيكه زندگي اش با يك موتور برق يا يك موتور سيكلت، خودرو، قايق موتوري، دستگاه جوشكاري و... هست، زندگي اش بهم مي ريزد، قيمت ها بالا و پايين مي شود. ما مي خواهيم قيمت ها را دستكاري كنيم بدون اينكه اينها را پيش بيني كنيم؟ آقاي شمخاني به من گفت اينها مي خواهند با يك اطلاعيه سر و ته قضيه را هم بياورند. من گفتم آقاي شمخاني بحران مي شود، كشور بهم مي ريزد. ايشان گفت آنها مي خواهند اين كار را انجام بدهند. گفتم برو جلويش را بگير. بعدا ايشان گفت من نوشتم و گفتم ولي قبول نكردند! نهاد امنيتي بايد سريع هشدار بدهد كه اين مدل تصميم گيري دولت به ضرر ملت است نه اينكه مسئول كنترل تك تك مردم باشد. به شما ربطي ندارد. مي دانيد چقدر هزينه شنود در كشور مي شود؟ شنود مردم عادي، شنود فعالان سياسي! كجا در قانون نوشته اند كه دستگاه هاي اطلاعاتي، باید فعالان سياسي را كنترل كنند؟ خلاف قانون، مردم را شنود مي كنند، نگهبان می گذارند. الان براي چه جلوی خانه ما دوربين گذاشتند؟
تقاطع: خب مي خواهند مراقب شما باشند كه آسيبي به شما نرسد!
دكتر احمدي نژاد: خب همین! آن باند امنيتي دارد تهديد را جابجا معرفی می کند. آقاي باند امنيتي، نهاد امنيتي! شما بايد دوربين را در نطنز كار بگذاريد كه نيايند منفجر كنند و بيش از 10 ميليارد دلار خسارت به ملت بزنند. بايد در تورقوزآباد نصب كنيد كه نيايند اسناد قطعي كشور را بردارند و ببرند. بايد برويد در سازمان فضايي بگذاريد كه نيايند سقف را سوراخ كنند و اسناد كشور را ببرند! شما مراقب من هستيد!؟ زندگي من كه معلوم است. من يك جايي شوخي كردم، گفتم دوربين شما را به خودم وصل می کنم، آنلاين براي شما پخش کند. شما داريد به كشور خيانت مي كنيد. شما داريد روي قضاوت هاي خودتان، فرصت را تهديد معرفي مي كنيد. قانون اين اجازه را به شما نداده است.
تقاطع: البته اين در دوره شما هم جور ديگري اتفاق افتاد. استاكس نت در تاسيسات اتمي ما نفوذ كرد يا دانشمندان هسته اي ما كه شهيد شدند. فردي دستگير شد كه بعدا ادعا كرد كه جمهوري اسلامي بابت اين اتفاق از من عذرخواهي كرده است!
دكتر احمدي نژاد: خب من معترض بودم، اصلا دعوا سر همين ها بود. من مي گفتم آموزش اين سيستم، طراحي و سازماندهي اش را بگونه اي بايد بنويسيم كه تهديدات اصلي را مراقب باشد. شما تمام انرژي تان را مي گذاريد و بقال و كاسب و دانشجو را داريد كنترل مي كنيد. ديگر انرژي نداريد كه تهديد اصلي را شناسايي كنيد. او مي آيد دانشمند ما را ترور مي كند و نمي توانيد پيدايش كنيد! بعد يك نفر را قلابي مي آوريد و جلوي دوربين مي گذاريد و بعد از او عذرخواهي مي كنيد! من با همين ها مخالف بودم. دعوا سر همين چيزها بود. بعد آنها مي گويند بخاطر آقاي مشايي! آقاي مشايي چه زماني در اين امور دخالت داشته است!؟ حرف هاي ما منطقي است. مي گفتيم اين روش شما غلط است.
تقاطع: پس اختلاف شما با آقاي مصلحي سر اين بود؟
دكتر احمدي نژاد: كلا اختلافات سر همين چيزهاست. اسم اصلا نبريد، فقط آقاي مصلحي نيست كه! ديگراني هستند كه مي روند اطلاعات مي دهند، اين كار را مي كنند، آن كار را مي كنند. من مي گويم سازمان امنيتي كشور بايد بازسازي و بازتعريف شود. سازمان امنيتي بايد كنار مردم و مقابل بيگانه باشد. نه سازمان امنيتي غافل از بيگانه و مقابل مردم! اين غلط است. اجازه بدهيد يك مثال ديگر بزنم. چند سال پيش اگر يادتان باشد موسسات مالي و اعتباري كم آوردند. حالا برخورد قوه قضائيه بود، ناتوان بودند، قانون ضعيف بود يا هر چيز ديگري. چند ميليون نفر ضرر كردند. اينها می آمدند تظاهرات و نهاد امنيتي برخورد مي كرد. من پيغام دادم و گفتم اين غلط است، شما بايد كنار مردم باشيد، اينها مالباخته هستند. شما بايد يقه مسئول مربوطه را بگيريد و بگوييد بيا پاسخ مردم را بده. مردم به اعتماد به نظام، زندگي شان از هم پاشيده است. بعد شما مي گوييد اين ها تهديد هستند؟ خب مردم چكار بايد بكنند؟ هر جايي كه مي روند كسي پاسخگو نيست، زندگي شان هم رفته است، اعتراض هم كه مي خواهد بكند، شما جلويشان صف مي كشيد! يك اشتباه بزرگ اتفاق افتاده است. كل نهادها، بايد باور كنند مال مردم هستند و نظام چيزي جز مردم نيست. اگر ما نظام را يك چيزي تلقي كنيم، مردم را چيز ديگري و ما خودمان را موظف به حفظ نظام بدانيم، اين فاصله، پدر كشور را درمي آورد. نظام جز مردم و حقوق اساسي آنها نيست و همه نهادها وظيفه شان تامين اين حقوق اساسي است نه حفظ خودشان. حفظ خودشان يعني چه؟ يعني از مردم پول مي گيريد كه خودتان را حفظ كنيد؟ شما پول مي گيريد كه مردم و حقوق آنها را حفظ كنيد. اين يك اشتباهي است كه اتفاق افتاده كه بايد اصلاح شود.
تقاطع: حصر هم بنظرتان ناظر به همين اشتباه در سيستم امنيتي اتفاق افتاد؟ شما راجع به 88 خيلي دير اظهارنظر كرديد ولي در نهايت اسم همين باند امنيتي را برديد. راجع به اتفاقات 88 هم همين طوري فكر مي كنيد؟
دكتر احمدي نژاد: واقعا نبايد 88 به آن شكل درمي آمد. يك عده از مردم به تظاهرات آمدند. حالا يا اطلاعات غلط به آنها داده شد يا هر چيز ديگري، گفتند تقلب شده است. من با آقاي استاندار تماس گفتم و گفتم درست است كه راهپيمايي غيرقانوني است ولي شما با تمام توان مراقبت كنيد كسي آسيبي به مردم وارد نكند. مردم خودمان هستند. ما فقط بايد براي آنها توضيح بدهيم و همين اتفاق افتاد. اعلام شد كه هر كس سندي مبني بر تقلب دارد، بياورد. يكي يكي آمدند و گفتند ما سندي نداريم، تحليل ما اين است. هيچكس هيچ سندي نداشت. همه آنها اقرار كردند. منتهي تظاهرات آرام مردم را چه كسي به خشونت كشيد؟ من معتقد هستم همان باند امنيتي كه من به اسم آنها را می شناسم.
تقاطع: يعني خودشان را مي شناسيد؟
دكتر احمدي نژاد: بله. چون نمي خواهند مسئله حل شود.
تقاطع: چه نفعي مي برند که مسئله حل نشود؟
دكتر احمدي نژاد: اين ها هم منافعي دارند كه الان وقت گفتن آن نيست. من يك بار توضيح دادم. اين ها منافعي دارند و به خشونت مي كشند. اجازه نمي دهند در كشور ما اظهارنظر و اعتراض مسالمت آميز شكل بگيرد. هر كجا كه مردم اعتراضي داشتند، اين ها به خشونت کشیدند. در واقع الان هزينه اعتراض كردن در کشور ما خيلي بالا رفته است. معنايش اين است كه هزينه مشاركت اجتماعی خیلی بالا رفته است، معنايش اين است كه مردم كنار مي كشند، مردم كنار بكشند، كشور مي خوابد چون اصلِ نيروي سازنده كشور مردم هستند. خيال نكنيم با دستگاه هاي دولتي مي توان كشور را ساخت. مردم بي اعتماد، بي اعتنا و بي تفاوت مي شوند، وضع اقتصاد، سياست، فرهنگ كشور اين مي شود. چه اشكالي دارد اگر 300-250 هزار نفر به خيابان آمدند و گفتند ما انتخابات را قبول نداريم، رسيدگي مي شود، دعوا كه نداريم. بيايند هر كس كه شكايتي دارد، سند بياورد، رسيدگي مي شود. من كه آنقدر به انتخابات مطمئن بودم كه گفتم دو هزار بار رسيدگي شود. من اجازه ندادم فضا تند شود. منتظر بودند كه ما بياييم درگيري درست كنيم، من گفتم سكوت مي كنم. از روز دوشنبه اي كه تظاهرات آغاز شد، به من فحش مي دادند ولي من سكوت كردم. گفتم رسيدگي شود و رسيدگي شد و همه آمدند گفتند تقلبي نشده است. اكثريت آن كسانيكه معترض بودند، به محض آنكه ديدند سندي نيست، به خانه هايشان رفتند. اما آن جريان نمي خواست مردم به خانه هايشان بروند. راجع به ندا آقاسلطان هم اعلام كردم. فيلمش را به قوه قضائيه فرستادم. گفتم رسيدگي كنيد، به كل ملت توهين شده است. يك دختر خارج از مسیر تظاهرات، در يك كوچه فرعي، صحنه اي درست شده و بعد جنازه اش را تحويل بیمارستان دادند. بايد مشخص شود كه اين ها چه كساني هستند. همه كشور متهم شده است. آبروي ما در سطح بين الملل رفت. حالا اين كار من است يا آن نهاد امنيتي بايد مراقبت كند؟ اگر او پشتيباني نكند، از اين اتفاقات نمي افتد. معلوم مي شود چه كسي به پايگاه مسجد تيراندازي كرده و آتش زده است، فورا مي شود آنها را گرفت. ما چه دعوايي داريم؟ من در سخنراني خودم گفتم كه همه 40 ميليون ذي حق هستند، مخلص همه آنها هستيم، همه مردم خودمان هستند، ما كه نمي شمريم كه چه كسي به چه كسي راي داده است. راي آزاد است. اتفاقا طرح هاي اصلي ما در دور دوم اجرا شده است و ما به همه داديم. يك نفر حتي آنهايي كه در دولت بودند، بيايد و بگويد احمدي نژاد از ما سوال کرده که به چه كسي راي دادي!؟ من هرگز نپرسيدم. گفتم راي حق شخصي خودتان است. ما بايد فضاي كشور را به سمتي ببريم كه رقابت داشته باشيم اما دوست باشيم، اختلاف نظر داشته باشيم اما دوست باشيم. در ساختن كشور متحد باشيم و الّا در اين فضا، هيچوقت كشور ساخته نخواهد شد.
تقاطع: در جلسه مربوط به حصر، در سال 88 در شوراي عالي امنيت ملي، جنابعالي با حصر موافقت كرديد؟
دكتر احمدي نژاد: اين را اجازه بدهيد بعدا بحث كنيم چون بحث هاي زيادي در اين مورد وجود دارد و اينگونه نيست كه منعكس مي شود. من هميشه مخالف حصر بودم. نامه هم نوشتم، بحث كردم.
تقاطع: حالا كه وارد آن شديد، يك مقدار توضيح بفرماييد.
دكتر احمدي نژاد: اصل آن را به شما بگويم؟ من مي خواهم بگويم مسائل اصلا اينگونه حل نمي شود. مسائل با تفاهم حل مي شود. معناي اين حرف، تبرئه افرادي كه در حصر هستند نيست چون آنها بيشترين قضاوت ناعادلانه را راجع به من كردند، بيشترين تهمت ها را به شخص من زدند. شخصي كه تمام مديرانش را از سراسر كشور دعوت كرده و گفته تك تك اين آراء امانت مردم هستند، اگر كسي به ذهنش برسد كه بخواهد روي راي مردم تاثير بگذارد، جزو دولت من نيست. هيچ رئيس جمهوري با مسئولينش اينگونه حرف نزده است، گفتم من خودم شما را بيرون مي كنم. وظيفه ما اين است كه ببينيم مردم چه مي خواهند. همان را ما بايد پيگيري كنيم.
تقاطع: گفتيد با تفاهم رفع شدني است. اگر اينگونه است كه مي گوييد پس با تفاهم رفع نمی شود!
دكتر احمدي نژاد: اجازه ندادند، همان باند امنيتي شلوغ كردند و آن را تبديل به يك دعوا كردند.
تقاطع: نه! راجع به افرادی كه در حصر هستند و فرمودید بيشترين قضاوت را كردند.
دكتر احمدي نژاد: من تاكنون هيچ قضاوتي علیه آنها نكرده ام. هيچكس نمي تواند بگويد من یک اظهارنظر علیه آنها کرده ام.
تقاطع: شما نامه نوشتيد و مخالف حصر بوديد...
دكتر احمدي نژاد: از بحث حصر بيرون بياييد.
تقاطع: بسیار خوب. در ماجراي آن يازده روز معروف كه راجع به آن صحبت مي شود. آقاي رسايي يك صحبتي با آقاي دهباشي داشتند. در اين گفتگو مي گويد ما بعد از 8-7 روز موفق شديم آقاي دكتر احمدی نژاد را ببينيم و صحبت روزهاي اولي كه ایشان در دولت اول که رئيس جمهور شده بودند را من به ايشان يادآوري كردم. و آن هم عبارت از اين بود كه آقاي دكتر احمدي نژاد ما نمي خواهيم ارتباط اداري بين جنابعالي و رهبر انقلاب برقرار باشد، ما مي خواهيم این ارتباط از جنس رجايي و امام يا خود رهبري و امام باشد و از قول جنابعالي گفتند كه بله من هم آمده ام كه تيرها به ايشان نخورد. در انتها از شما پرسيده اند كه موضع شما همين هست و شما گفتيد بله موضع من همان است. آقاي دكتر اين روزها من موضع صريحي در اين باره از شما نمي بينم و اين برداشت خود من است كه آقاي دكتر احمدي نژاد يك محافظه كاري دارند كه در واقع آن افرادي كه دور ايشان جمع شدند و هواداری می کنند، اگر زاويه اي با رهبر انقلاب دارند، آنها هم راضي بمانند و فعلا بمانند. اين چقد به واقعيت نزديك است؟
دكتر احمدي نژاد: آقاي رسايي كه اظهارنظر زياد كردند و من هيچوقت راجع به اظهارنظر افراد، اظهارنظري نكردم. الان هم نمي كنم. راجع به اين موضوع هم بعدا صحبت خواهم كرد. اما به شما مي گويم كه بطور قطع من در اظهارنظرهايم مطلق اين نوع معيارهاي سياسي را در نظر نمي گيرم. من اصلا براي تبليغات صحبت نمي كنم. من براي جذب افراد صحبت نمي كنم. براي اينكه فرصتي در حكومت بدست بياورم صحبت نمي كنم. چون براي من قدرت اصالتي ندارد، جاذبيت هم ندارد. كه اگر اصالت و جذابیتی داشت، كل رفتار من عوض مي شد. مثل همه اين هايي كه مي روند جبهه درست مي كنند، ائتلاف و حزب درست مي كنند، به اين و آن مي دهند، مي گيرند و مي بندند. من هرگز اين كار را نكردم. اجازه بدهيد يك خاطره بگويم. مجلس هفتم وزراي ما را انداخت. سابقه نداشت آن تعداد وزير را بيندازند. نمي خواهم راجع به حرف هايي كه در جلسه خودشان گفتند و بعد وزرا را انداختند بحثي بكنم. آن بماند براي يك روزي كه اميدوارم نيازي نباشد. واقعا براي اصلاح نبود ولي وزرا را انداختند. جلسه اي تشكيل شد، سران قوا بودیم. آنجا آنها نگران بودند كه من يك عكس العمل تندي نشان بدهم. گفتند حالا شده است، فراموش كنيم و تفاهم كنيم. گفتم نه اتفاقا خيلي خوب شد. گفتند چطور؟ گفتم من فكر مي كنم كشور بايد اينگونه اداره شود. گفتند يعني چه؟ گفتم بالاخره مجلس يك اختياراتي دارد، محكم روي آنها بايستد و آن را از طرف ملت اجرا كند. من هم رئيس جمهور هستم و يك اختياراتي دارم، محكم بايستم و براي مردم اجرا كنم. اگر من و رئيس مجلس بنشينيم اينجا و با هم بده بستان كنيم. يعني بگوييم اين سه وزير را تو بده، اين سه وزير را هم من مي دهم، به همه شان راي بدهيم و تمام شود، ظاهر قضيه اين است كه حل مي شود اما دو لايه پايين تر از من و شما، اين بده بستان تبديل به رشوه مي شود و اين تا پايين ترين لايه هاي اداره كشور مي رود. مشکلات كشور با بده بستان حل نمي شود، با منطق، برنامه و استدلال حل مي شود و من از اين بابت خوشحال هستم. نمايندگان مجلس حق دخالت در كار اجرايي را ندارند، دخالت نكنيد. اجرا را من سامان مي دهم و هميشه هم پاسخگو هستم. شما استاندار، فرماندار و مدير كل تعيين مي كنيد و بعد از من سوال مي كنيد كه چرا اينگونه كار مي كند! اجازه بدهيد ما براي برنامه اي كه داريم، افراد صالح اين كار را معرفي مي كنيم، شما راجع به كار آنها با من بحث كنيد نه راجع به شخصيتشان. اگر تصميم غلط گرفت بگوييد. درست اجرا نكرد، بگوييد. الان خلط است. چه كسي مسئول چيزي در كشور هست؟ هيچكس مسئوليت نمي پذيرد، اين غلط است. ما بايد مسئوليت ها را شفاف كنيم. آقاي مجلس شما مسئول قانونگذاري هستيد، مسئول دخالت در اجرا نيستيد. دولت تو مسئول اجرا هستي، مسئول قانونگذاري نيستي. من كلا دنبال بده بستان نيستم. من صريح حرف هايم را مي زنم و فكر مي كنم همه بايد حرف هايشان را صريح بزنند تا اشكال کار اداره كشور بيرون بيايد. الان هيچكس راجع به اشكالات اساسي كشور حرفي نمي زند، فقط من مي گويم. من رفتم نشستم مطالعه كردم و ديدم نظام تصميم گيري ما دچار اشكالات اساسي است. هيچ نفر دومي اين حرف را نزده است، چرا؟ چون من قائل به صراحت هستم و هيچ وقت تا الان نه بده بستان كردم و نه سعي كردم از اين مسيرها مسائل را حل كنم. ما براي يارانه ها لايحه به مجلس داديم. مجلس آن لایحه را كاملا نابود كرد و يك چيزي ضد آن روي ميز گذاشت. من رسما به رهبري نامه نوشتم كه ما اين را اجرا نمي كنيم. گفتند چرا؟ گفتم اين ضد خودش است. اگر اين را اجرا كنيم پدر اقتصاد درمي آيد. اين براي زمين زدن دولت است. كه بعدا آنها رفتند 12 بند توافقي را راي دادند و ما آن را اجرا كرديم نه آن لايحه را. یا يك طرحي در مجلس مي دادند و مي گفتند قانون است، من مي گفتم قانون نيست چون رئيس جمهور امضا نكرده است. چرا مي گويند رئيس جمهور امضا كند؟ چون مجري قانون اساسي است. يك طرحي در مجلس دادند براي تعيين تكليف و حمایت از زمين هاي روستايي. ما ديديم تمام كسانيكه زمين هاي دولتي و وقفي را اشغال و تصرف كرده اند، مي خواهند به آنها سند بدهند! من به شوراي نگهبان رفتم و گفتم آقای دبیر شورای نگهبان اينها دارند اموال عمومي را نابود مي كنند، براي چه تاييد كرديد؟ شما تاييد كرديد ولي من تاييد نمي كنم. برخلاف قانون اساسي يك طرحي را آوردند كه اگر رئيس جمهور امضا نكرد، رئيس مجلس امضا كند! این خلاف صريح قانون اساسي است! هيچ جايگاهي ندارد. بر اساس قانون اساسي فعلي، او امضا كند، آن قانون، قانون نيست، اعتبار ندارد اما انجام دادند. من گفتم امضا نمي كنم. من نمي توانم چيزي خلاف قانون اساسي و منافع مردم امضا كنم، هر چه مي خواهيد بگوييد. گفتند فلاني ضد قانون است. گفتم اتفاقا من قانونگراتر هستم، من مجري قانون اساسي هستم، سوگند خوردم. نمي توانم چيزي را كه خلاف قانون اساسي تاييد كرده ايد، امضا كنم. يا مي نوشتند يك ميليارد دلار به اين بده، يك ميليارد دلار به آن بده! من قبول نمي كردم، مي رفت مجمع تشخيص، من قبول نمي كردم. بالاخره آنقدر پافشاري كردم كه شوراي نگهبان تفسير خودش را اصلاح كرد و نظر مرا پذيرفت. من اينطوري هستم. از معلمي مي خواهم به اجرا بروم و بار سنگيني را به عهده بگيرم، چرا بايد بده بستان را بپذيرم؟ من هر كجا ببينم خلاف منافع مردم است بايد جلويش بايستم. تمام
تقاطع: بسيار خوب. من جواب پرسشم را گرفتم ولي براي بينندگاني كه دارند بحث را مي بينند و ممكن است ذهنشان چند جا همزمان رفته باشد...
دكتر احمدي نژاد: در آينده هم توضيح خواهم داد، نگران نباشيد.
تقاطع: به عنوان آخرين سوال مي خواهم بپرسم اگر احتمالا فرصت يا مجالي براي گفتگو يا مناظره با آقای علی لاریجانی شكل بگيرد، حاضريد در مناظره شركت بفرماييد؟
دكتر احمدي نژاد: تكليف من كه ديگر معلوم است. اجازه بدهيد از اين مرحله بگذريم، هر چيزي كه قانون تبليغات بگويد، همان را انجام خواهم داد. خارج از آن هم من با همه آماده گفتگو و مناظره هستم. با همه منظور اين نيست كه با دو ميليون نفر، همان كسانيكه مثل ايشان كانديداي رياست جمهوري و مدعي مناظره هستند. معلوم است كه من چگونه مناظره مي كنم.
تقاطع: خيلي سپاسگزارم از شما آقاي دكتر احمدي نژاد. وقت گذاشتيد. اميدوارم كه خسته نشده باشيد. براي جنابعالي هم آرزوي موفقيت مي كنم.
دكتر احمدي نژاد: ان شاءالله عزيز باشيد. اميدوارم بينندگان هم خسته نشده باشند.
تقاطع: به اميد خدا، خدانگهدار

 

 

لینک کوتاه : https://drahmadinejad.com/fa/620
  • منبع : وب سایت رسمی دکتر احمدی نژاد


    نظر شما

    About text formats

قوانین ارسال دیدگاه